Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von Leben

[Uwe Leutelt]

Da sich hier die Atheisten laut stark schimpfend über meinen Beitrag -ob der
Atheismus, der sich auf die Evolutionstheorie stützt, eine wissenschaftliche
Weltanschaung ist, äußern, ohne sich die Mühe zu machen vorher das Buch
"Der Evolutionschwindel" wenigstens mal ansatzweise zu lesen hier einmal der
mathematische Aspekt der Sache:

Um ein für die Entstehung von Leben brauchbares Proteinmolekül zu erhalten
müssen drei Vorausetzungen gegeben sein:
-alle Aminosäuren müssen vom richtigen Typ und in der richtigen Reihenfolge
angeordnet sein
-alle Aminosäuren müssen linksdrehend sein
-alle Aminosäuren müssen durch "Peptidbindung" chemisch aneinander gebunden
sein

Harun Yahya hat sich mal die Mühe gemacht, exakt auszurechnen, wie groß die
Wahrscheinlichkeit ist, daß sich die 500 Aminosäuren, aus denen ein
durchschnittliches Proteinmolekül, in der richtigen Anzahl und Reihenfolge
aneinandergefügt sind, zusätzlich der Wahrscheinlichkeit, daß all die
enthaltenen Aminosäuren ausschließlich linksdrehend und durch Peptidbindung
verbunden sind.

Heraus kommt eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 950.

Hier ein kurzer Auszug aus seinem Buch:

"Wie ersichtlich, ist die Wahrscheinlichkeit der Bildung eines aus 500
Aminosäuren bestehenden Proteinmoleküls "Eins" zu einer Zahl, die durch
Anhängen von 950 Nullen hinter einer Eins gebildet wird, und das ist eine
Zahl die der menschliche Verstand nicht mehr erfassen kann. Dies ist nur
eine theoretische Möglichkeit. Praktisch hat solch eine Wahrscheinlichkeit
eine "Null"-Chance zur Verwirklichung. In der Mathematik wird eine
Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:10 hoch 50 ist, statistisch als
Nullwahrscheinlichkeit
der Realisierung bewertet.
Eine Wahrscheinlichkeit von 1:10 hoch 950 überschreitet diese Definition um
ein Vielfaches.
Wobei die Unwahrscheinlichkeit einer (spontanen) Bildung eines aus
500 Aminosäuren bestehenden Proteinmoleküls zu solch einem Ausmaß
geht, können wir fortfahren die Grenzen des Verständnisses zu noch höheren
Ebenen der Unwahrscheinlichkeit zu drängen. Das
Hämoglobinmolekül, das ein lebenswichtiges Protein darstellt, enthält 574
Aminosäuren, d.h. etwas mehr als das oben erwähnte Protein. Nun vergegen-
wärtige man sich, dass eine einzige der Billionen von roten Blutzellen
die im Körper vorhanden sind aus 28 Millionen Hämoglobinmolekülen
besteht.
Das angenommene Alter der Erde reicht nicht aus zur Bildung auch
nur eines Proteins durch die empirische Methode, geschweige denn eines
roten Blutkörperchens. Selbst wenn wir annehmen, dass sich die
Aminosäuren ohne Zeit zu verlieren seit dem Beginn der Welt durch die
empirische Methode zusammengesetzt und abgebaut haben um ein einziges
Proteinmolekül zu bilden, wäre die dazu erforderliche Zeit länger als
das gegenwärtige Alter der Erde, um eine Wahrscheinlichkeit von 1:10 hoch
950
einzuholen.
Aus all dem geht hervor, dass die Evolution gleich an der
Anfangsstufe, nämlich der Bildung eines einzigen Proteins in einen
bodenlosen
Abgrund der Unwahrscheinlichkeit stürzt.

Gibt es einen empirischen Mechanismus in der Natur?

Schließlich kommen wir zu einem sehr wichtigen Gesichtspunkt in
bezug auf die grundsätzliche Logik von Wahrscheinlichkeitsberechnungen,
von denen wir einige Beispiele aufführten. Es wurde aufgezeigt, dass die
obig erstellten Wahrscheinlichkeitsberechnungen astronomische
Proportionen erreichen, und dass diese praktisch ein Vorkommen unmöglich
machen. Dies jedoch stellt einen weitaus wichtigeren und chaotischen
Aspekt für die Evolutionisten dar. Unter natürlichen Bedingungen können
die Möglichkeiten gar nicht erst durch eine Versuchsphase abgegrenzt werden,
denn einen empirischen Mechanismus (Ausschaltung von Fehlern
durch wiederholte, entsprechend abgeänderte Versuche), der Versuche
anstellen würde Proteine herzustellen, gibt es in der Natur nicht.
Die obig aufgeführten Berechnungen um die Wahrscheinlichkeit der
Bildung eines aus 500 Aminosäuren bestehenden Proteinmoleküls auszuzeigen
sind nur gültig für eine ideale "empirische Situation", die im wirklichen
Leben nicht existiert. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit ein
brauchbares Protein zu erhalten nur dann 1:10 hoch 950 ist, wenn wir
annehmen,
dass es einen imaginären Mechanismus gibt, durch den eine unsichtbare
Hand 500 Aminosäuren aufs Geratewohl zusammenfügt und, wenn es sich
zeigte dass es nicht richtig war, sie wieder eine nach der anderen
auseinander
nimmt um sie in anderer Reihenfolge erneut zusammenzusetzen, und
so fort. In jedem Versuch sollten die Aminosäuren einzeln nacheinander
entfernt und wieder in einer neuen Reihenfolge angeordnet werden; die
Synthese sollte nach der 500-sten hinzugefügten Aminosäure unterbrochen
werden, und es sollte gewiss sein, dass keine einzige zusätzliche
Aminosäure beteiligt war. Der Versuch sollte dann unterbrochen werden
um zu überprüfen, ob das Protein gebildet wurde oder nicht, und im Fall
eines Fehlschlags sollte alles wieder aufgelöst werden um für eine andere
Reihenfolge neu getestet zu werden. Darüber hinaus dürfte in keinem
Versuch irgend ein nicht-zugehöriges Material beteiligt sein. Es wäre ferner
absolut notwendig, dass die, während des Versuchs gebildete Kette nicht
unterbrochen oder zerstört wird, bevor die 499-ste Bindung erreicht ist.
Diese Voraussetzungen bedeuten, dass die oben erwähnten
Wahrscheinlichkeiten nur in einer kontrollierten Umgebung realisiert werden
können, wo ein bewusster Mechanismus von Anfang bis Ende jede
Stufe des Prozesses leitet, und wo lediglich "die Auswahl der Reihenfolge
der Aminosäuren" dem Zufall überlassen ist. Zweifellos ist das
Vorhandensein solch einer Umgebung unter natürlichen Bedingungen
unmöglich. Aus diesem Grunde ist die Bildung eines Proteins unter
natürlichen
Umgebungsbedingungen logisch und technisch unmöglich,
unberücksichtigt des "Wahrscheinlichkeits"-Aspekts. Es ist in der Tat
ziemlich
unwissenschaftlich die Wahrscheinlichkeiten eines derartigen
Ereignisses überhaupt zu erwägen.
Einige ungelehrte Evolutionisten erfassen das nicht. Da sie annehmen
die Bildung von Protein sei eine simple chemische Reaktion, ziehen sie
lächerliche Schlüsse wie etwa: "Aminosäuren verbinden sich durch
Reaktion und bilden dabei Proteine". Spontane chemische Reaktionen
jedoch, die in unbelebten Strukturen auftreten, können nur einfache und
primitive Änderungen hervorbringen, deren Anzahl bestimmt und
begrenzt ist. Zur Handhabung etwas komplizierterer chemischer Prozesse
sind Laboratorien und industrielle chemische Anlagen erforderlich. Arznei
und viele andere chemische Materialien die wir täglich benutzen gehören
zu dieser Kategorie. Proteine haben weitaus komplexere Strukturen als diese
industriellen chemischen Produkte. Es ist daher unmöglich, dass
Proteine, von denen jedes einzelne ein Wunder an Design und
Konstruktion ist, in dem jedes Bestandteil einer bestimmten Ordnung
gemäß an seinem Platz eingepasst ist, als Ergebnis spontaner chemischer
Reaktionen entstanden sind.
Wenn wir alle bisher erläuterten Unmöglichkeiten ignorieren, und nun
annehmen, dass sich dennoch ein brauchbares Proteinmolekül "durch
Zufall" spontan entwickelt habe, so bleibt die Evolution selbst an diesem
Punkt wieder die Antwort schuldig, denn um seine Existenz zu bewahren,
müsste dieses Protein von der natürlichen Umwelt in der es sich befindet
isoliert und unter sehr speziellen Bedingungen beschützt werden.
Andernfalls würde es entweder aufgrund der natürlichen Umwelt-bedingungen
zerfallen oder sich mit anderen Säuren, Aminosäuren oder sonstigen
chemischen Verbindungen verbinden und damit seine Eigenschaften
verlieren und sich in eine total andere und nutzlose Substanz verwandeln."

Das gesamte Buch, das angebliche "Beweise" für die Evolutionstheorie aus
allen Wissenschaftsgebieten auseinandernimmt ist kostenlos als gepackte
PDF-Datei herunterzuladen auf:
http://www.harunyahya.com/de/evolutionsschwindel.php

An alle Evolutionisten:
Bitte erst lesen und dann keine wüsten Beschimpfungen, sondern sachliche
Kritik üben, wenn ihr das könnt.
Ich lasse mich gern darüber belehren in welchen Punkten zur
Evolutionstheorie der Autor irrt.

Gruß
Uwe

[Holger Bruns]

On Mon, 15 Sep 2003 21:37:58 +0200, "Uwe Leutelt"

Post by Uwe Leutelt
Harun Yahya hat sich mal die Mühe gemacht, exakt auszurechnen, wie groß die
Wahrscheinlichkeit ist, daß sich die 500 Aminosäuren, aus denen ein
durchschnittliches Proteinmolekül, in der richtigen Anzahl und Reihenfolge
aneinandergefügt sind, zusätzlich der Wahrscheinlichkeit, daß all die
enthaltenen Aminosäuren ausschließlich linksdrehend und durch Peptidbindung
verbunden sind.

Nicht zu vergessen die Tertiärstruktur eines solchen Proteins.

Post by Uwe Leutelt
Heraus kommt eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 950.

Egal. Ein einzelnes Protein ist kein Leben, sondern tote Materie. Leben
beginnt nicht beim einzelnen Protein, sondern bei der teilungsfähigen
Zelle.

Holger

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Holger Bruns

Post by Uwe Leutelt
Heraus kommt eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 950.

Egal. Ein einzelnes Protein ist kein Leben, sondern tote Materie. Leben
beginnt nicht beim einzelnen Protein, sondern bei der teilungsfähigen
Zelle.

Ja, und dann muß sie das auch noch wollen.

Wenn ich heute eine teilungsfähige Zelle wäre, dann würde ich
drauf pfeifen, mich zu teilen.

Nach dem heutigen Zeitgeist würde ich warten, bis ich 60 bin und
dann würde in Pension gehen.

MfG

[Thomas Schmidt]

Post by Uwe Leutelt
Da sich hier die Atheisten laut stark schimpfend über meinen Beitrag -ob der
Atheismus, der sich auf die Evolutionstheorie stützt, eine wissenschaftliche
Weltanschaung ist, äußern, ohne sich die Mühe zu machen vorher das Buch
"Der Evolutionschwindel" wenigstens mal ansatzweise zu lesen hier einmal der

[Auszug des Buches "der Evolutionsschwindel"]

Dein Problem ist erstmal und grundsätzlich, dass du hier Begriffe
verwechselst. Wenn du schon den Darwinismus anführst, im gleichen
Atemzug zum Atheismus und dann zu diesem Textauszug eilst, dann muß ich
dir leider sagen, dass du auf der falschen Baustelle gelandet bist. Die
_Entstehung_ des Lebens ist mitnichten Gegenstand der Evolutionstheorien
oder gar des Darwinismuses. Evolution ist die Tatsache der Veränderung
resp. Entwicklung von Organismen über lange Zeiträume hinweg. Außerdem
machen Proteinmoleküle noch kein Leben aus. Die Reproduzierfähigkeit von
Molekülen muss überhaupt nicht auf diesem Wege entstanden sein. Auch
krankt diese Berechnung prinzipiell an ihren Prämissen. Sie rechnet
sozusagen von einem Ist-Zustand zurück. Das würde genau das
voraussetzen, was sie erst beweisen will. Der klassische Zirkelschluss
des Kreationismus im mathematischen Gewande. Es ist überhaupt nicht
geklärt, dass lediglich auf Kohlenstoffbasis "Leben" entstehen kann. Es
ist die gleiche schiefe - und damit schlichtweg falsche Vorstellung -
die Entstehung von Organismen, mit der von Autos, Flugzeugen oder
sonstigen Maschinen zu vergleichen. Evolution ist eine nicht zu
leugnende und gesicherte Tatsache, auch wenn das unverbesserliche
Fundamentalisten nun mal nicht einsehen wollen. Amüsant ist allerdings
die Verwurstung von Wissenschaftsfeindlichkeit und Glauben. Wie erklärst
du dir eigentlich das Phänomen, dass es weitaus mehr Christen gibt die
mit Evolution überhaupt keine Problem haben, als umgekehrt? Denk mal
über das Geisterfahrersyndrom nach, wenn du nicht den Status eines Hans
Joss bekommen willst.

Was hat eine theistische Weltanschauung überhaupt mit Evolution zu tun?
Du stellst die Physik deines Rechners, die du ausgiebig nutzt, ja auch
nicht in Frage. Oder die Auswirkung von Kraft und Gravitation. Das nennt
man Inkonsequenz des Denkens. Natürlich kann man, und muß man alles
hinterfragen. Genau _das_ tut die Wissenschaft. Du schlägst also den
falschen Gaul.


Thomas Schmidt

[Holger Bruns]

Post by Thomas Schmidt
machen Proteinmoleküle noch kein Leben aus. Die Reproduzierfähigkeit von
Molekülen muss überhaupt nicht auf diesem Wege entstanden sein.

Proteine können sich nicht selbst reproduzieren. Offenbar werden
Proteine konsequent mit Ribonukleinsäure und Desoxyribonukleinsäure
verwechselt. DNS-Stränge können sich in lebenden duplizieren. Der Prozeß
ist weitgehend erforscht. Näheres weiß Google.

Holger

[Edward Hoven]

Genau so schaut's aus. Sowohl für die Reproduktion als auch für die Proteinsynthese sind die Nukleinsäuren verantwortlich.
Es fällt wirklich schwer mit jemanden über wissenschaftliche Themen zu diskutieren, der noch nicht einmal die einfachsten Fakten aus
dem Schulunterricht kennt.

[Roland Sinsel]

Wie erklärst du dir eigentlich das Phänomen, dass es weitaus mehr
Christen gibt die mit Evolution überhaupt keine Problem haben,
als umgekehrt?

Hallo Thomas,

richtig, weil das Festhalten an einer wörtlichen Auslegung des biblischen
Schöpfungsberichtes nur noch für Fundamentalisten zwingend ist,
ansonsten eher ein Bild der Schöpfung, das dem damaligen Weltbild entsprach.

Diejenigen, für die Gott die Ursache der Entstehung des gesamten Universums
ist, sollten doch ihrem Gott die Evolution in seiner Schöpfung zutrauen,
so daß sich das Leben von den niederen zu den höheren Formen entwickelt.

Roland

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Roland Sinsel
richtig, weil das Festhalten an einer wörtlichen Auslegung des biblischen
Schöpfungsberichtes nur noch für Fundamentalisten zwingend ist,
ansonsten eher ein Bild der Schöpfung, das dem damaligen Weltbild entsprach.
Diejenigen, für die Gott die Ursache der Entstehung des gesamten Universums
ist, sollten doch ihrem Gott die Evolution in seiner Schöpfung zutrauen,
so daß sich das Leben von den niederen zu den höheren Formen entwickelt.

Im Gegenteil: Wenn ich schon an einen Gott glaube, der in der Lage ist, das
Unversum zu erschaffen, warum traue ich Ihm dann nicht auch zu, dies durch
einfaches, willentliches Schaffen von Fakten zu tun - jenseits der Logik
Seiner Geschöpfe?
_Wenn_ ich einen Gott für existent halte und Ihm dann _dies_ nicht zutraue,
ist das MMN inkonsequent.

Gruß Phil.

[Sabine Kläring]

Post by Philipp Köper
Im Gegenteil: Wenn ich schon an einen Gott glaube, der in der Lage ist, das
Unversum zu erschaffen, warum traue ich Ihm dann nicht auch zu, dies durch
einfaches, willentliches Schaffen von Fakten zu tun - jenseits der Logik
Seiner Geschöpfe?

Wenn du an so einen Gott glaubst, dann darfst du ihm
natürlich alles mögliche zutrauen.
Niemand kann es dir verbieten, es kann dir auch niemand verbieten
anzunehmen, dass alles menschliche Denken nur ein von Gott
so gewolltes Theater, ein Fake ist.
Dass wir nichts erkennen, weil wir nichts erkennen können.
Und das, obwohl doch vieles so gut erkennbar aussieht.
Glauben kannst du an so einen Gott. Solches Handeln
(oder auch jedes andere) kannst du ihm natürlich zutrauen.

Einen Grund, Gott so zu vermuten hast du aber IMO nicht.

Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Sabine

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Sabine Kläring
...
Einen Grund, Gott so zu vermuten hast du aber IMO nicht.
Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Muß keine Beleidigung sein, kann auch eine Variante von Demut sein.

Der _Geist_ ist ja nicht so unschlagbar wie die Gescheitheit, die
unter Wissenschaftlern als Feder auf dem Hut gezeigt wird. Zum
Geist gehört auch Bescheidenheit und die Einsicht der Grenzen.

Wenn du diesen Aspekt weiterentwickelst, dann kommst du eher
darauf, daß sich der Geist eben darin von der Gescheitheit
unterscheidet, daß er seine Begrenztheit ständig vor Augen hat.

Du hast dir immerhin ein Hintertürchen freigehalten mit "ich
empfinde"...

MfG

[Sabine Kläring]

Post by Franz Glaser (Lx)

Post by Sabine Kläring
Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Muß keine Beleidigung sein, kann auch eine Variante von Demut sein.

Verstehe ich nicht.
Immerhin meint so einer etwas sehr Konkretes in dieser
Situation folgern zu können. Ich erkenne nichts Demütiges darin.
Eher Vermessenheit. Denn immerhin sagt er dann ja in dem Moment:
Mein Verstand und mein Urteil ist so trefflich, dass ich die
(alle) Lösungen, die nicht auf Gott als Ursache hindeuten,
erkannt hätte.
Ich finde, dass ist einigermaßen das Gegenteil von Demut.
Das ist wohl eher Überheblichkeit.
(die glücklicher so gravierend ist, dass sie kaum einen Dritten
zu täuschen vermag)

Sabine

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Sabine Kläring

Post by Franz Glaser (Lx)

Post by Sabine Kläring
Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Muß keine Beleidigung sein, kann auch eine Variante von Demut sein.

Verstehe ich nicht.
Immerhin meint so einer etwas sehr Konkretes in dieser
Situation folgern zu können. Ich erkenne nichts Demütiges darin.

Naja, dann eben nicht :-)

MfG

[Sabine Kläring]

Post by Franz Glaser (Lx)

Post by Sabine Kläring
Verstehe ich nicht.
Immerhin meint so einer etwas sehr Konkretes in dieser
Situation folgern zu können. Ich erkenne nichts Demütiges darin.

Naja, dann eben nicht :-)

War meine Erklärung zu schwierig für dich?
Oder warum bist du mit keinem inhaltlichen Wort darauf eingegangen?
Eigentlich hatte ich jetzt von dir nur ein
'Stimmt, da lag ich daneben kommen dürfen'
erwartet, da ich nur diese Reaktion als angemessen empfinde.

Ich erklärte, und wie ich meine recht überzeugend:
"Immerhin meint so einer etwas sehr Konkretes in dieser
Situation folgern zu können. Ich erkenne nichts Demütiges darin.
Eher Vermessenheit. Denn immerhin sagt er dann ja in dem Moment:
Mein Verstand und mein Urteil ist so trefflich, dass ich die
(alle) Lösungen, die nicht auf Gott als Ursache hindeuten,
erkannt hätte.
Ich finde, dass ist einigermaßen das Gegenteil von Demut.
Das ist wohl eher Überheblichkeit."

Wirklich schon zu schwierig für dich?
Sabine

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Sabine Kläring
Eigentlich hatte ich jetzt von dir nur ein
'Stimmt, da lag ich daneben kommen dürfen'
erwartet, da ich nur diese Reaktion als angemessen empfinde.

angemessen?

ist die Diskussion eine Rangfrage?

[Gunnar Ries]

On Wed, 17 Sep 2003 14:20:06 +0200, "Franz Glaser (Lx)"

Post by Sabine Kläring
...
Einen Grund, Gott so zu vermuten hast du aber IMO nicht.
=20
Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"
als eine Beleidigung f=FCr unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Mu=DF keine Beleidigung sein, kann auch eine Variante von Demut sein.

Nein. Denn damit diese Haltung Demut sein könnte, müsste man wohl vorher
an die Grenzen des eigenen Geistes gestossen sein. Ansonsten ist es imho
schlichte Faulheit.

Der _Geist_ ist ja nicht so unschlagbar wie die Gescheitheit, die
unter Wissenschaftlern als Feder auf dem Hut gezeigt wird. Zum
Geist geh=F6rt auch Bescheidenheit und die Einsicht der Grenzen.

Die menschliche Erkenntnisfähigkeit ist sicher nicht unbegrenzt, und die
Grenze von Individuum zu Individuum verschieden. Aber daher gleich
Aufgeben, weil es anstrengend wird? Und anderen Dummheit vorwerfen, weil
sie nicht aufgeben?
Abgesehen davon ist (nein, besser sollte!) den Wissenschaftlern klar
sein, das ihre Theorien nur Modelle der Wirklichkeit sind, aber nicht
die Wirklichkeit selber.

Wenn du diesen Aspekt weiterentwickelst, dann kommst du eher
darauf, da=DF sich der Geist eben darin von der Gescheitheit
unterscheidet, da=DF er seine Begrenztheit st=E4ndig vor Augen hat.
Du hast dir immerhin ein Hintert=FCrchen freigehalten mit "ich
empfinde"...

Ein wissenschaftler sollte sich immer bewusst sein, das er die
Wahrheit[tm] nie erreichen kann. Die Modelle sollten nur immer bessere
Beschreibungen der Wirklichkeit darstellen.

Aber aufgeben, nur weil es schwierig wird? Das wäre mrir ein zu
einfacher Weg.

Gunnar

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Gunnar Ries
Die menschliche Erkenntnisfähigkeit ist sicher nicht unbegrenzt, und die
Grenze von Individuum zu Individuum verschieden. Aber daher gleich
Aufgeben, weil es anstrengend wird? Und anderen Dummheit vorwerfen, weil
sie nicht aufgeben?

Woraus leitest du das ab?

Dieses binäre Getue - entweder Demut oder Hybris - ist einfach -
naja, zeitgeistig ;-)))

Willst du wirklich wem vorschreiben, wie (weit) er denken muß,
um deinen Ansprüchen zu entsprechen? Stellst du Regeln auf?

MfG

[Gunnar Ries]

On Thu, 18 Sep 2003 16:37:34 +0200, "Franz Glaser (Lx)"

Post by Franz Glaser (Lx)

Die menschliche Erkenntnisf=E4higkeit ist sicher nicht unbegrenzt, und =

die

Grenze von Individuum zu Individuum verschieden. Aber daher gleich
Aufgeben, weil es anstrengend wird? Und anderen Dummheit vorwerfen, wei=

l

sie nicht aufgeben?

Woraus leitest du das ab?
Dieses bin=E4re Getue - entweder Demut oder Hybris - ist einfach -
naja, zeitgeistig ;-)))
Willst du wirklich wem vorschreiben, wie (weit) er denken mu=DF,
um deinen Anspr=FCchen zu entsprechen? Stellst du Regeln auf?

Icvh sdchreibe niemandem vor, wieweit er denken muss, kann oder soll.
Ich erwehre mich schlicht dagegen, das andere mir vorschreiben wollen,
wieweit ich zu denken habe.

Gunnar


FŽup to dswc

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Gunnar Ries

Post by Franz Glaser (Lx)
Woraus leitest du das ab?
Dieses bin=E4re Getue - entweder Demut oder Hybris - ist einfach -
naja, zeitgeistig ;-)))
Willst du wirklich wem vorschreiben, wie (weit) er denken mu=DF,
um deinen Anspr=FCchen zu entsprechen? Stellst du Regeln auf?

Icvh sdchreibe niemandem vor, wieweit er denken muss, kann oder soll.
Ich erwehre mich schlicht dagegen, das andere mir vorschreiben wollen,
wieweit ich zu denken habe.

Hättest du jetzt gern den Spieß umgedreht oder was?

Verfolge doch den thread zurück, sei so knieaweit.

Sabine:
Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Glaser:
Muß keine Beleidigung sein, kann auch eine Variante von Demut sein.

Sabine:
Ich finde, dass ist einigermaßen das Gegenteil von Demut.
Das ist wohl eher Überheblichkeit.

Du, Gunnar:
Nein. Denn damit diese Haltung Demut sein könnte,
müsste man wohl vorher an die Grenzen des eigenen
Geistes gestossen sein. Ansonsten ist es imho schlicht
Faulheit.

Glaser:
Willst du wirklich wem vorschreiben, wie (weit) er
denken muß, um deinen Ansprüchen zu entsprechen? Stellst
du Regeln auf?

Wieso _vorher_? an die Grenzen des eigenen Geistes gestoßen?

Bist du sicher, daß du zwischen Geist und Gescheitheit zu
unterscheiden verstehst?

Jetzt noch einmal janz langsaaam: Wenn ich mich als Geschöpf
verstehe, dann verstehe ich mich als begrenzt, was die Gescheit-
heit anbelangt. Mit dieser Gescheitheit kann ich zwar allerlei
Mathematik und Physik erkennen und auch Theorien entwickeln,
aber der Horizont ist immer endlich. Das Wissen darüber, laß
mir das bittschön, ist Teil des Geistes. Zum Geist gehören
noch Mystik und allerlei mehr. All das, was mit Gescheitheit
nicht erfaßbar ist.

Wenn ich jetzt daherkomm und wie ein Pfau ein Rad schlage mit
meiner Gescheitheit und so tu, als ob ich _alles_ verstanden
hätte, dann hätte ich mich lächerlich gemacht.

Lächerlich. Verstehst. Und das ist der Haken, den ich mit der
Sabine hatte. Du hast dich unnötig eingemischt :-)))

Das Wissen der Menschheit ist derzeit so groß, daß es niemand
mehr erfassen kann. Es wächst täglich mit E-Potenz. Was heute
gilt, das ist schon morgen wieder falsch. Daraus muß ein
einigermaßen intelligenter Mensch das scio me nescire ableiten,
sonst nix. Das ist keine Vorschrift von mir sondern eine
mathematische [tm] Ableitung. Ergo: Demut.

MfG

[W.Herrmann]

Post by Franz Glaser (Lx)
Was heute
gilt, das ist schon morgen wieder falsch.

Das mag für mehr oder weniger wichtige Einzelheiten gelten.
Paradigmenwechsel sind nach wie vor sehr selten. Und meist schließen diese
das zuvor als "gesichertes Wissen" Erkanntes als Spezialfall ein.
Wir haben es in unserer heutigen Mediengesellschaft mit einer totalen
Reizüberflutung zu tum, die völlig Banales, Unwichtiges und pure Dummheit
beliebig geichbrechtigt neben Bestandswissen (nicht nur wissenschaftliches
sondern auch kulturelles) erscheinen läßt. Das führt dann zu dem genauen
Gegenteil einer "Wissensgesellschaft".

Gruß Walter

[Gunnar Ries]

On Mon, 22 Sep 2003 23:52:06 +0200, "Franz Glaser (Lx)"

Post by Gunnar Ries
Icvh sdchreibe niemandem vor, wieweit er denken muss, kann oder soll.
Ich erwehre mich schlicht dagegen, das andere mir vorschreiben wollen,
wieweit ich zu denken habe.

H=E4ttest du jetzt gern den Spie=DF umgedreht oder was?

Woraus schliesst Du das?

Verfolge doch den thread zur=FCck, sei so knieaweit.
Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"
als eine Beleidigung f=FCr unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.
Mu=DF keine Beleidigung sein, kann auch eine Variante von Demut sein.
Ich finde, dass ist einigerma=DFen das Gegenteil von Demut.
Das ist wohl eher =DCberheblichkeit.
Nein. Denn damit diese Haltung Demut sein k=F6nnte,
m=FCsste man wohl vorher an die Grenzen des eigenen
Geistes gestossen sein. Ansonsten ist es imho schlicht
Faulheit.
Willst du wirklich wem vorschreiben, wie (weit) er
denken mu=DF, um deinen Anspr=FCchen zu entsprechen? Stellst
du Regeln auf?
Wieso _vorher_? an die Grenzen des eigenen Geistes gesto=DFen?
Bist du sicher, da=DF du zwischen Geist und Gescheitheit zu
unterscheiden verstehst?
Jetzt noch einmal janz langsaaam: Wenn ich mich als Gesch=F6pf
verstehe, dann verstehe ich mich als begrenzt, was die Gescheit-
heit anbelangt. Mit dieser Gescheitheit kann ich zwar allerlei
Mathematik und Physik erkennen und auch Theorien entwickeln,
aber der Horizont ist immer endlich. Das Wissen dar=FCber, la=DF
mir das bittsch=F6n, ist Teil des Geistes. Zum Geist geh=F6ren
noch Mystik und allerlei mehr. All das, was mit Gescheitheit
nicht erfa=DFbar ist.

Das sei Dir auch gerne überlassen. Ich halte aber Sabines Spruch oben
vollkommen. Gott ( oder wer auch immer) hat uns diese graue Zellmasse
nicht aus Unsinn gegeben. Wer also das Nachdenken vernachlässigt und
sich nicht bemüht, die Dinge zu verstehen, ist schlicht faul. Wer
anderen, die das tun, Dummheit unterstellt, ist verbohrt.
Das hat mit einer etwaigen Beschränkung der menschlichen
Erkenntnisfähigkeit nichts zu tun. Auch ich weiss um meine eigenen
Grenzen meiner Erkenntnisfähigkeit. Ein kluger und gelehrter Mensch
weiss, das er nichts weiss. Nur dumme Leute gehen davon aus, das sie
alles wissen.

Wenn ich jetzt daherkomm und wie ein Pfau ein Rad schlage mit
meiner Gescheitheit und so tu, als ob ich _alles_ verstanden
h=E4tte, dann h=E4tte ich mich l=E4cherlich gemacht.

Genau. Und so meinte Sabine wohl auch ihren Ursprungstext.

L=E4cherlich. Verstehst. Und das ist der Haken, den ich mit der
Sabine hatte. Du hast dich unn=F6tig eingemischt :-)))

Ach, hat Sabine etwa erklärt, sie wüsste alles?

Das Wissen der Menschheit ist derzeit so gro=DF, da=DF es niemand
mehr erfassen kann. Es w=E4chst t=E4glich mit E-Potenz. Was heute
gilt, das ist schon morgen wieder falsch. Daraus mu=DF ein
einigerma=DFen intelligenter Mensch das scio me nescire ableiten,
sonst nix. Das ist keine Vorschrift von mir sondern eine
mathematische [tm] Ableitung. Ergo: Demut.

scio me nescire heisst aber nicht: Ich verstehe es nicht, also hat Gott
es gemacht. Du zielst sauber neben das Ziel.

Gunnar


fŽup nach dswc

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Sabine Kläring
Wenn du an so einen Gott glaubst, dann darfst du ihm
natürlich alles mögliche zutrauen.
Niemand kann es dir verbieten, es kann dir auch niemand verbieten
anzunehmen, dass alles menschliche Denken nur ein von Gott
so gewolltes Theater, ein Fake ist.
Dass wir nichts erkennen, weil wir nichts erkennen können.
Und das, obwohl doch vieles so gut erkennbar aussieht.
Glauben kannst du an so einen Gott. Solches Handeln
(oder auch jedes andere) kannst du ihm natürlich zutrauen.

Dieses Bild habe ich nicht gezeichnet. Ich bin persönlich der
Meinung, daß Gott alles geschaffen hat und daß er heute lebt und
Interesse an Seiner Schöpfung hat - besonders an den Menschen, die
er so liebt. Daß er uns dabei Theater vorspielt, widerspricht dieser
Auffassung völlig. Ich habe lerdiglich darauf hinweisen wollen, daß
derjenige, der an Gott glaubt und ihm die Evolution als Werkzeug in
die Hand geben möchte, doch auch eigentlich gleich an einen Schöp-
fungsakt glauben kann. Sonst ist's doch nur der halbe Weg.

Post by Sabine Kläring
Einen Grund, Gott so zu vermuten hast du aber IMO nicht.

Die Bibel beschreibt ihn so.

Post by Sabine Kläring
Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"

Den Schluß ziehe ich so nicht, weil für mich Gottes Wirken und sein
Erschaffen der Welt keine Notlösung ist, die ich wähle, weil andere
Theorien mir nicht einleuchten. Ich trau Ihm das sowieso zu.

Post by Sabine Kläring
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Das zeigt MMN, daß Du Deinen Geist für fähig hältst, alles in
diesem Universum zu verstehen. Ich kann gut damit leben, daß mein
Geist dazu nicht fähig ist.

Gruß Phil.

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Philipp Köper

Post by Sabine Kläring
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Das zeigt MMN, daß Du Deinen Geist für fähig hältst, alles in
diesem Universum zu verstehen. Ich kann gut damit leben, daß mein
Geist dazu nicht fähig ist.

Zirkelschluß! Wenn Gott so ein Supergott wäre, wie er sein
soll, dann hätte er eben keine so unfähigen Geister erschaffen.

Irgendwie so logisch wie Schnapstrinken.

MfG

[Safak Ökmen]

Post by Franz Glaser (Lx)
Zirkelschluß! Wenn Gott so ein Supergott wäre, wie er sein
soll, dann hätte er eben keine so unfähigen Geister erschaffen.

Woher willst Du wissen, was Gott gewollt hat?

[Sabine Kläring]

Post by Philipp Köper
Ich habe lerdiglich darauf hinweisen wollen, daß
derjenige, der an Gott glaubt und ihm die Evolution als Werkzeug in
die Hand geben möchte, doch auch eigentlich gleich an einen Schöp-
fungsakt glauben kann. Sonst ist's doch nur der halbe Weg.

Dass es sonst der halbe Weg ist erscheint mir doch
als recht schwaches Argument.

Aber, du hast recht, manchmal missversteht man sich.
Ich wollte umreißen, dass ich massive Widersprüche sehe zwischen
der Schöpfungsgeschichte in der Bibel und unseren Beobachtungen.
Einen Glauben daran halte ich für weltfremd.

Und ich wollte sagen,
dass ich diese Widersprüche aber nicht feststellen kann, wenn man
sich Gottes Wirken im Schaffen des Universums und der Naturgesetze
und damit der Evolutions-Machanismen vorstellt.
Daran glauben tue ich nicht, ich sehe keine Gründe dafür.
Die Welt funktioniert, so die Beobachtung und Erfahrung
nach anderen z.B. physikalischen Gesetzen.
Ich kann es aber auch nicht widerlegen und sehe keine
Widersprüche. Wer es so glauben will: bitte.
Insofern bin ich wohl auch nicht 'den halben Weg gegangen'.

Post by Philipp Köper

Post by Sabine Kläring
Einen Grund, Gott so zu vermuten hast du aber IMO nicht.

Die Bibel beschreibt ihn so.

Ich sehe in diesem alten Buch sicher keinen Grund, einen Gott
für real zu halten. Es gibt auch andere alte Schriften,
andere Religionen, die von anderen Gottheiten berichten,
die auch überzeugen möchten.

Post by Philipp Köper
Den Schluß ziehe ich so nicht, weil für mich Gottes Wirken und sein
Erschaffen der Welt keine Notlösung ist, die ich wähle, weil andere
Theorien mir nicht einleuchten. Ich trau Ihm das sowieso zu.

Du glaubst eben. Ist ja auch in Ordnung.
Für andere bietet das andererseits wohl aber kein Argument.

Post by Philipp Köper

Post by Sabine Kläring
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Das zeigt MMN, daß Du Deinen Geist für fähig hältst, alles in
diesem Universum zu verstehen. Ich kann gut damit leben, daß mein
Geist dazu nicht fähig ist.

Nein, meine ich nicht so.
Es könnte eher sein, dass Menschen auch bis in alle Zukunft nicht
alles verstehen können.

Ich meine allerdings, dass wir heute in einer Situation sind,
in der wir eigentlich bei allen Dingen unserer Umwelt, die wir
noch nicht verstehen, erwarten dürfen, dass sich unser Wissen
und unser Verständnis dieser Dinge gravierend erweitern können,
wenn wir uns kräftig darum kümmern. Die Grenzen unseres Wissens
und Verstehens sind mit unserem Einsatz in alle Richtungen erweiterbar.
Die Erfahrung zeigt, dass der Mensch wohl das Funktionieren jeder
konkret passiernden Sache ein erhebliches Stückweit verstehen kann,
erkennen kann von welchen Grundprinzipien es abhängt, so er sich
denn nur genügend Mühe gibt.

'Alles Verstehen' erwarte ich vom menschlichen Hirn nicht.
Das 'alles' wird ggf. einen so tiefen Raum hinter unserem
Horizont einnehmen, dass wir ihn nie ganz erleuchten können.
Das schrieb ich AFAIR auch nirgends.

Sabine

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Sabine Kläring
[...]

Post by Philipp Köper
Die Bibel beschreibt ihn so.

Ich sehe in diesem alten Buch sicher keinen Grund, einen Gott
für real zu halten. Es gibt auch andere alte Schriften,
andere Religionen, die von anderen Gottheiten berichten,
die auch überzeugen möchten.

Post by Philipp Köper
Den Schluß ziehe ich so nicht, weil für mich Gottes Wirken und sein
Erschaffen der Welt keine Notlösung ist, die ich wähle, weil andere
Theorien mir nicht einleuchten. Ich trau Ihm das sowieso zu.

Du glaubst eben. Ist ja auch in Ordnung.
Für andere bietet das andererseits wohl aber kein Argument.
[...]

Ich antworte mal nicht direkt auf alles. So viel aber: Ich finde
Deine Argumentation durchaus logisch und verständlich. Wenn wir hier
weiter auf der wissenschaftlichen Ebene diskutieren, dann drehen wir
uns im Kreis, denn ich kann meinen Glauben nunmal nicht auf diese Art
beweisen - womit Du bestätigt wärst und ich dennoch nicht überzeugt.
Das ist aber letztlich auch das grundsätzliche Problem, wenn man sich
dem Glauben wissenschaftlich nähern will. Also anders:

Es gibt (mindestens) zwei Arten, sich dem Ursprung des Lebens / Sinn
der Welt etc. zu nähern:
Der wissenschaftliche Ansatz bringt Erklärungen hervor, die auf unseren
Erkenntnissen beruhen, und da ist wriklich etliches geleistet worden.
Eine allumfassende, in sich schlüssige Erklärung gibt er nicht.
Der Glaube an Gott und Sein Wort, die Bibel, ist in sich schlüssig. Er
ist zugegebenermaßen nicht überall mit dem derzeitigen Stand der Wissen-
schaft vereinbar - oder andersrum. Aber auch das wirkt im Denkansatz
"Glaube" noch keinen Kurzschluß, weil "Gottes Wege höher sind als un-
sere". Man mag das ein Totschlagargument nennen; ich sehe, daß der
wissenschaftliche Ansatz keinen Sinn des Lebens liefert, nicht
vollständig ist und vor allem, daß man oft genug festgestellt hat, wie
dumm frühere Erklärungsmodelle waren. Warum sollten wir heute am oberen
Rand der Erkenntnis angelangt sein?

Zusammenfassend: ich habe nicht die Absicht, Dir Gott zu beweisen; aller-
dings werden mir Beweise auch nicht Gott widerlegen. Dafür hat er schon
zu viel in meinem Leben gewirkt (und doch nie genug). Ergo: "Denn das
Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber,
die wir selig werden ist's eine Gotteskraft." (1. Kor. 1, 18)

Gruß Phil.

[Quirin Schinagl]

ich habe nicht die Absicht, Dir Gott zu beweisen; allerdings
werden mir Beweise auch nicht Gott widerlegen. Dafür hat er
schon zu viel in meinem Leben gewirkt

Falls das ernst gemeint wäre, ließe es nur die Deutung zu, dass du
Beweise generell nicht als zwingend anerkennen würdest. (Das schlösse
den Fall mit ein, dass du Argumenten überhaupt unzugänglich wärst;
unsere Katze beispielsweise hält das so.)

Ich bin tatsächlich der Meinung, dass "Beweis" nicht gleichbedeutend
ist mit "zwingender Beweis". Ein Beweis ist ein Angebot, einen
Sachverhalt in einer gewissen Weise zu sehen und daraus
Schlussfolgerungen zu ziehen. Wird das Angebot von jemandem nicht
angenommen, dann hast du keine Chance, ihn/sie/es zu überzeugen
(selbst in der Mathematik und vor dem Strafgericht nicht).

Gottes- und Antigottes-Beweise (der zwingenden Art) sind albern.

pdg&fnz, Quirin

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Quirin Schinagl

ich habe nicht die Absicht, Dir Gott zu beweisen; allerdings
werden mir Beweise auch nicht Gott widerlegen. Dafür hat er
schon zu viel in meinem Leben gewirkt

Falls das ernst gemeint wäre, ließe es nur die Deutung zu, dass du
Beweise generell nicht als zwingend anerkennen würdest. (Das schlösse
den Fall mit ein, dass du Argumenten überhaupt unzugänglich wärst;
unsere Katze beispielsweise hält das so.)

Versuch es andersrum zu sehen: Wenn man Gott erlebt hat und somit für
einen selbst diese Erkenntnis gesichert ist, dann ist die Bibel eine
glaub-würdige Schrift. Daß Wissenschaft mit menschlicher Logik zu
Diskrepanzen kommt, ist zu verstehen - schließlich ist es denkbar, daß
Gottes Schaffen auch außerhalb menschlichen Denkens funktioniert.
Dann wiederum werden logische Argumente, so nachvollziehbar sie sind,
nicht mehr ausreichen, um Gott zu widerlegen. Vielmehr schaffen sie
(bei mir) Vertauen auf Gottes Größe, oder besser: Sein Größer-Sein
(Bemerkung für Arabisch-Sprecher: Ich weiß, daß das islamisch ist.
Mein ich aber nicht so).

Post by Quirin Schinagl
Gottes- und Antigottes-Beweise (der zwingenden Art) sind albern.

Prima gemeinsamer Nenner.

Gruß Phil.

[Gunnar Ries]

On Wed, 17 Sep 2003 12:56:53 +0200, =?iso-8859-1?Q?Sabine_Kl=E4ring?=
<***@cvmx.de> wrote:

[...]

Post by Sabine Kläring
Ich empfinde den Schluss
"verstehe ich nicht -> muss Gott gemacht haben"
als eine Beleidigung für unseren (ja vielleicht
von Gott geschenkten) Geist.

Und damit eigentlich eine Beleidigung Gottes selbst. Den Zellhaufen
hinter unserer Stirn haben wir ja nicht aus Jux, oder?

Aber selber Denken ist manchen Menschen wohl einfach etwas zu
anstrengend. Sie wissen aber nicht, wieviel Spass und Befriedigung ihnen
dadurch entgeht.

Gunnar

[Edward Hoven]

Hier erstmal die Selbstbeweihräucherung des Autors.
Zitiert werden die ersten Zeilen seines Elaborats

D E R A U T O R
Harun Yahya ist ein Pseudonym, das von Herrn Adnan Oktar verwendet wird.
Adnan Oktar wurde 1956 in Ankara geboren und ist ein bekannter [!!!] türkischer
Intellektueller [!!!].

Bekannt als Intelektueller bei seiner Oma vielleicht.

Oktar begann seinen intellektuellen Kampf [!!!] im Jahre 1979
während seiner Ausbildung an der Kunstakademie [!!!] der Universität Mimar Sinan [!!!].

Bekannter türkischer Intellektueller ausgebildet an der Kunstakademie Mimar Sinan!
Was für ein intellektueller Überflieger! Das hört sich ja schlimm an!

Dort begann er sich vollkommen moralischen und, ihm heiligen Werten
zu widmen, an denen er bis heute festgehalten hat und die er auch anderen
Menschen zu vermitteln versucht.

Löblich, löblich. Hoffentlich hat er vom Koran mehr verstanden als von den
Naturwissenschaften, sonst seh' ich schwarz.

Während seiner Universitätsjahre [Kunstakademie!!!] erforschte er
[wahrscheinlich im Labor!!!] ausführlich die vorherrschenden materialistischen
Philosophien und Ideologien ["Forschung" in den Naturwissenschaften wäre auch
nicht verkehrt gewesen!!!] und erwarb sich mehr Kenntnisse als ihre Verfechter [!!!].

*LOL* Der Hammer! An dummdreister Frechheit wohl kaum zu toppen.

Auf der Grundlage dieses Wissens hat er verschiedene Bücher
über den Irrtum der Evolutionstheorie geschrieben.

Die wissenschaftliche Welt erzittert! ;-)

[Thomas Schmidt]

Post by Edward Hoven

Harun Yahya ist ein Pseudonym, das von Herrn Adnan Oktar verwendet wird.
Adnan Oktar wurde 1956 in Ankara geboren und ist ein bekannter [!!!] türkischer
Intellektueller [!!!].
Oktar begann seinen intellektuellen Kampf [!!!] im Jahre 1979
während seiner Ausbildung an der Kunstakademie [!!!] der Universität Mimar Sinan [!!!].
Dort begann er sich vollkommen moralischen und, ihm heiligen Werten
zu widmen, an denen er bis heute festgehalten hat und die er auch anderen
Menschen zu vermitteln versucht.
Während seiner Universitätsjahre [Kunstakademie!!!] erforschte er
[wahrscheinlich im Labor!!!] ausführlich die vorherrschenden materialistischen
Philosophien und Ideologien ["Forschung" in den Naturwissenschaften wäre auch
nicht verkehrt gewesen!!!] und erwarb sich mehr Kenntnisse als ihre Verfechter [!!!].

*LOL* Der Hammer! An dummdreister Frechheit wohl kaum zu toppen.

Yep. Bei der Beschreibung des Autors und seines Werkes kam mir absolut
spontan und augenblicklich ein Name in den Sinn: Cemil Kaya. Vielleicht
ja auch sein Meister, wer weiß. Ist nur erstaunlich, wieviele Spinner
meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Noch
erstaunlicher, die Kongruenz von fundamentalistischen Denkstrukturen,
gleich welcher Religion. Absolut austauschbar. Letztendlich wohl auch
der Grund, warum sie sich mit Vorliebe gegenseitig die Schädel
einschlagen, wenn mal keine Atheisten da sind.



Thomas Schmidt

[Gunnar Ries]

Post by Thomas Schmidt

Post by Edward Hoven
*LOL* Der Hammer! An dummdreister Frechheit wohl kaum zu toppen.

Yep. Bei der Beschreibung des Autors und seines Werkes kam mir absolut
spontan und augenblicklich ein Name in den Sinn: Cemil Kaya. Vielleicht
ja auch sein Meister, wer weiß. Ist nur erstaunlich, wieviele Spinner
meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Noch
erstaunlicher, die Kongruenz von fundamentalistischen Denkstrukturen,
gleich welcher Religion. Absolut austauschbar. Letztendlich wohl auch
der Grund, warum sie sich mit Vorliebe gegenseitig die Schädel
einschlagen, wenn mal keine Atheisten da sind.

Ja, auch Cemil hatte Harun Yahya schon einmal gegen Thomas Waschke
herausgeholt. Und er ist mit wehender Fahne untergegagen.

Vergl. <***@waschke.de>


Gunnar

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Edward Hoven
Bekannt als Intelektueller bei seiner Oma vielleicht.

Ach, jetzt tu doch nicht so. Intellektuelle sind doch durchwegs
arbeitsscheue Leute, die sich besonders dadurch auszeichnen, daß
sie ihresgleichen für dumm hinstellen.

Post by Edward Hoven
Die wissenschaftliche Welt erzittert! ;-)

jaja ...

sie bewegen sich im Niemandsland zwischen Religion, Kunst,
Literatur, Wissenschaft und Justiz.

MfG

[Michael Müller]

Hi,

Post by Uwe Leutelt
Heraus kommt eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 950.

Prima, also ist die Wahrscheinlichkeit >0 und endlich, also kann das
Ereignis eintreten. Damit hat er schon bewiesen, daß es möglich ist,
mehr will die Wissenschaft nicht.

Post by Uwe Leutelt
Praktisch hat solch eine Wahrscheinlichkeit
eine "Null"-Chance zur Verwirklichung. In der Mathematik wird eine
Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:10 hoch 50 ist, statistisch als
Nullwahrscheinlichkeit
der Realisierung bewertet.

Die Definition ist mehr oder weniger willkürlich, genauso könnte man
die Grenze bei (1/10)^1000^1000 setzen.

Post by Uwe Leutelt
Aminosäuren ohne Zeit zu verlieren seit dem Beginn der Welt durch die
empirische Methode zusammengesetzt und abgebaut haben um ein einziges
Proteinmolekül zu bilden, wäre die dazu erforderliche Zeit länger als
das gegenwärtige Alter der Erde, um eine Wahrscheinlichkeit von 1:10 hoch
950 einzuholen.

...rechne mal die Anzahl die möglichen Realisierungs"versuche" auf
anderen erdähnlichen Planeten im gesamten Universum hinzu und schon
klappts viel besser mit dem Rechnen.
Hast Du Mathematik und Statistik wirklich mal verstanden (gehabt)?

Post by Uwe Leutelt
bodenlosen Abgrund der Unwahrscheinlichkeit stürzt.

Die Formulierungen sind einfach herrlich ;)

Post by Uwe Leutelt
Zweifellos ist das
Vorhandensein solch einer Umgebung unter natürlichen Bedingungen
unmöglich.

Beweis durch Behauptung?

Post by Uwe Leutelt
Aus diesem Grunde ist die Bildung eines Proteins unter
natürlichen
Umgebungsbedingungen logisch und technisch unmöglich,

Logisch unmöglich bist nur Du, oder wie Physiker sagen würden..."Mann,
bist Du verstrahlt".

Post by Uwe Leutelt
Zur Handhabung etwas komplizierterer chemischer Prozesse
sind Laboratorien und industrielle chemische Anlagen erforderlich.

Deine Proteine formieren sich täglich in der Natur, in Organismen...
Ich habe noch nicht gesehen, daß in jedem Wald eine "chemische Anlage"
steht.

Post by Uwe Leutelt
Wenn wir alle bisher erläuterten Unmöglichkeiten ignorieren, und nun
annehmen, dass sich dennoch ein brauchbares Proteinmolekül "durch
Zufall" spontan entwickelt habe, so bleibt die Evolution selbst an diesem
Punkt wieder die Antwort schuldig, denn um seine Existenz zu bewahren,
müsste dieses Protein von der natürlichen Umwelt in der es sich befindet
isoliert und unter sehr speziellen Bedingungen beschützt werden.
Andernfalls würde es entweder aufgrund der natürlichen Umwelt-bedingungen
zerfallen oder sich mit anderen Säuren, Aminosäuren oder sonstigen
chemischen Verbindungen verbinden und damit seine Eigenschaften
verlieren und sich in eine total andere und nutzlose Substanz verwandeln."

"total anders" LOL, sehr wissenschaftlich formuliert.
Wenn man annimmt, daß das Protein per Zufall entstanden ist, kann man
genausogut auch folgern, daß die Umgebung dafür ideal war und deshalb
das Protein nicht "beschützt", wieder hervorragend wissenschaftlich
formuliert, werden muß.

Post by Uwe Leutelt
Das gesamte Buch, das angebliche "Beweise" für die Evolutionstheorie aus
allen Wissenschaftsgebieten auseinandernimmt ist kostenlos als gepackte
http://www.harunyahya.com/de/evolutionsschwindel.php

Danke, mir ist schon schlecht...wobei...gibts auch ein Kapitel über
die angeblich vorgetäuschte Mondlandung? ;)

Ciao

Michael

[Jens Riedel]

Hallo Uwe,

die These, dass die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben so
winzig klein ist, wird von neueren Forschungen in Frage gestellt.
So haben Wissenschaftler letztes Jahr Experimente durchgeführt, deren
Ausgang eher das Gegenteil vermuten lässt:
Es war keine Frage, _ob_ sich in der molekularen "Ursuppe" entstehender
Sonnensysteme unter dem harten radioaktiven Beschuss von Sternen die für
die Entstehung von Leben nötigen Moleküle entwickeln können, sondern nur
_wann_.

Gruß,
Jens

[Horst Nietowski]

***@gmx.de (Jens Riedel) meinte am 16.09.03
zu: Re: Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entsteh ung von Leben...

Hallo Jens,

Post by Jens Riedel
Es war keine Frage, _ob_ sich in der molekularen "Ursuppe"
entstehender Sonnensysteme unter dem harten radioaktiven Beschuss
von Sternen die für die Entstehung von Leben nötigen Moleküle
entwickeln können, sondern nur _wann_.

mag ja alles sein, aber: Wenn die Evolution so ablaufen sollte wie
sie allgemein gelehrt wird, dann muesste es Phantastillarden von
Zwischenformen geben; ueberall und zu jeder Zeit.

Tschau,
Horst

[William von Baskerville]

Post by Horst Nietowski

Post by Jens Riedel
Es war keine Frage, _ob_ sich in der molekularen "Ursuppe"
entstehender Sonnensysteme unter dem harten radioaktiven Beschuss
von Sternen die für die Entstehung von Leben nötigen Moleküle
entwickeln können, sondern nur _wann_.

mag ja alles sein, aber: Wenn die Evolution so ablaufen sollte wie
sie allgemein gelehrt wird, dann muesste es Phantastillarden von
Zwischenformen geben; ueberall und zu jeder Zeit.

Gibt es ja auch.
Nur, die nicht funktionierenden Varianten sterben eben nach kurzer Zeit aus.

[Horst Nietowski]

***@gmx.ch (William von Baskerville) meinte am 17.09.03
zu: Re: Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entsteh ung von Leben...

Hallo Donien,

Post by William von Baskerville
Gibt es ja auch.

Namen gibt es auch. Kauf dir einen, einen echten.

Tschau,
Horst

[Carsten 'Mad Acme' Mueller]

Post by Horst Nietowski
zu: Re: Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entsteh ung von Leben...
Hallo Donien,

Post by William von Baskerville
Gibt es ja auch.

Namen gibt es auch. Kauf dir einen, einen echten.

Ist deiner Echt?

[Jens Riedel]

Hallo Horst,

Post by Horst Nietowski

Post by Jens Riedel
Es war keine Frage, _ob_ sich in der molekularen "Ursuppe"
entstehender Sonnensysteme unter dem harten radioaktiven Beschuss
von Sternen die für die Entstehung von Leben nötigen Moleküle
entwickeln können, sondern nur _wann_.

mag ja alles sein, aber: Wenn die Evolution so ablaufen sollte wie
sie allgemein gelehrt wird, dann muesste es Phantastillarden von
Zwischenformen geben; ueberall und zu jeder Zeit.

Mag sein, dass die Evolution so, wie sie gelehrt wird, nicht zu 100%
korrekt ist. Was kein Wunder ist, denn da wir Teil von ihr sind, wäre es
ne ziemliche Leistung, etwas, das uns erschaffen hat, komplett zu
durchblicken. Aber die Vorstellung, die wir von der Evolution haben,
dürfte doch insgesamt nicht allzu weit hergeholt sein und ist sicher
deutlich plausibler als ein Schöpfergott, der das hier alles nach Plan
zusammengebastelt hat. Dann sähe es nämlich anders aus oder der Plan war
Mist / der Schöpfergott ein Trottel oder Sadist.

Gruß,
Jens

[Horst Nietowski]

***@gmx.de (Jens Riedel) meinte am 17.09.03
zu: Re: Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entsteh ung von Leben...

Hallo Jens,

Post by Jens Riedel

Post by Horst Nietowski
mag ja alles sein, aber: Wenn die Evolution so ablaufen sollte wie
sie allgemein gelehrt wird, dann muesste es Phantastillarden von
Zwischenformen geben; ueberall und zu jeder Zeit.

Mag sein, dass die Evolution so, wie sie gelehrt wird, nicht zu
100% korrekt ist. Was kein Wunder ist, denn da wir Teil von ihr
sind, wäre es ne ziemliche Leistung, etwas, das uns erschaffen hat,
komplett zu durchblicken.

wir sind ja nicht erschaffen worden, sondern das "Produkt" von
fast unendlich vielen Zufaellen; da blickt nun wirklich keiner
durch.

Post by Jens Riedel
Aber die Vorstellung, die wir von der Evolution haben, dürfte doch
insgesamt nicht allzu weit hergeholt sein und ist sicher deutlich
plausibler als ein Schöpfergott, der das hier alles nach Plan
zusammengebastelt hat.

Weiss nicht. Immer wenn ich ueber Einzelheiten des Lebens nachdenke
bekomme ich Hirnkrebs, weil nichts logisch zu begruenden ist.

Ein Beispiel waere die Blutgerinnung. Denk da mal bitte ernsthaft
drueber nach. ZB. warum es nicht ganz gerinnt. Oder ob alle Lebewesen
wegen kleinsten Verletzungen "eingegangen" sind, bis dann die
Blutgerinnung "erfunden" wurde?

Dann musste auch noch der Zeitpunkt "erfunden" werden, an dem die
Blutgerinnung aufhoeren muss, weil es sonst ja komplett gerinnt.
Dies duerfte auch ein paar Millionen Versuche gekostet haben.

Aber wie gesagt: Denk bitte mal ernsthaft drueber nach und versuche, dabei
richtig in die Tiefe zu gehen; du wirst auch Hirnkrebs bekommen, glaub
mir.

Post by Jens Riedel
Dann sähe es nämlich anders aus oder der Plan war Mist / der
Schöpfergott ein Trottel oder Sadist.

So wenig wie du ueber die Evolution wissen kannst, so wenig weisst du
auch ueber einen eventuellen Gott. Wenn du eine bessere Welt haben willst,
dann ist das deine Sache - fuer andere ist diese Welt vielleicht ideal.

Tschau,
Horst

[Markus Becker]

Post by Horst Nietowski
Weiss nicht. Immer wenn ich ueber Einzelheiten des Lebens nachdenke
bekomme ich Hirnkrebs, weil nichts logisch zu begruenden ist.

Das ist schade für Dich.

Post by Horst Nietowski
Ein Beispiel waere die Blutgerinnung. Denk da mal bitte ernsthaft
drueber nach. ZB. warum es nicht ganz gerinnt. Oder ob alle Lebewesen
wegen kleinsten Verletzungen "eingegangen" sind, bis dann die
Blutgerinnung "erfunden" wurde?

Die "Blutgerinnung" wurde mit Sicherheit vor dem ersten
ernsthaft als solchen erkennbarem Blutkreislauf "erfunden".
Du gehst bei Deinen Vorstellungen anscheinend von der falschen
Richtung aus. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es irgend-
wann mal komplexe Lebewesen mit Blutkreislauf gegeben hat,
deren Blut *nicht* geronnen ist.

Nicht flasch verstehen, natürlich gibt es immer wieder ein-
zelne Individuen, denen diese Fähigkeit fehlt ("Bluter"),
aber Du darfst nicht glauben, dass sich zuerst eine Art
Blutkreislauf und *dann erst* die Fähigkeit zur Blutgerinnung
entwickelt hat. Schon die allerersten wirklich als solche
zu bezeichnenden "Zellen" haben Mechanismen gehabt, die sie
vor dem "Auslaufen" geschützt haben.

Und da "die Evolution" immer wieder gezeigt hat, wie clever
sie dabei ist, bestehendes für andere Zwecke auszuschlachten,
sehe ich dabei überhaupt kein Problem.

Post by Horst Nietowski
Dann musste auch noch der Zeitpunkt "erfunden" werden, an dem die
Blutgerinnung aufhoeren muss, weil es sonst ja komplett gerinnt.
Dies duerfte auch ein paar Millionen Versuche gekostet haben.

Wie gesagt, Du gehst von der flaschen Richtung aus an dieses
Problem.

Post by Horst Nietowski
Aber wie gesagt: Denk bitte mal ernsthaft drueber nach und versuche, dabei
richtig in die Tiefe zu gehen; du wirst auch Hirnkrebs bekommen, glaub
mir.

Nein. Das passiert mir nicht.

Post by Horst Nietowski
So wenig wie du ueber die Evolution wissen kannst, so wenig weisst du
auch ueber einen eventuellen Gott. Wenn du eine bessere Welt haben willst,

Die Evolution kann man sich *angucken*. Gott nicht.

Markus

[Horst Nietowski]

***@gmx.de (Markus Becker) meinte am 17.09.03
zu: Re: Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entsteh ung von Leben...

Hallo Markus,

Post by Markus Becker

Post by Horst Nietowski
So wenig wie du ueber die Evolution wissen kannst, so wenig weisst
du auch ueber einen eventuellen Gott. Wenn du eine bessere Welt
haben willst,

Die Evolution kann man sich *angucken*. Gott nicht.

wo denn?

Tschau,
Horst

[Sabine Kläring]

Post by Horst Nietowski

Post by Markus Becker
Die Evolution kann man sich *angucken*. Gott nicht.

wo denn?

Mein Beispiel ist natürlich nicht 'Evolution',
es zeigt aber in welchem rasantem Tempo gezielte Selektion
die Arten ändern kann:

Züchtung der Haustierrassen.

Nur wenige tausend Jahre Züchterei, und dann sieh dir an,
was aus dem Wolf geworden ist (denke da an die heutigen
Hunderassen), und sieh dir an, wie sich
Schweine und Rinder und Hühner veränderten.

Und weil es sich so nett verkaufen lässt:
Sieh dir an, was sich im Laufe von nur Jahrhunderten aus
Tauben, Kaninchen und Meerschweinchen so machen lässt.

Evolution selektiert vielleicht nicht genauso konsequent wie
der Züchter. Im Grunde selektiert sie aber ähnlich.
UNd dafür hat sie ja etwas mehr Zeit.

Sabine

[Horst Nietowski]

***@cvmx.de (Sabine Kläring) meinte am 18.09.03
zu: Re: Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entsteh ung von Le ben...

Hallo Sabine,

Post by Sabine Kläring
Mein Beispiel ist natürlich nicht 'Evolution',
es zeigt aber in welchem rasantem Tempo gezielte Selektion
Züchtung der Haustierrassen.

[...]

Post by Sabine Kläring
Evolution selektiert vielleicht nicht genauso konsequent wie
der Züchter. Im Grunde selektiert sie aber ähnlich.
UNd dafür hat sie ja etwas mehr Zeit.

diese Variationen liegen aber alle innerhalb der genetischen
Moeglichkeiten dieser Lebewesen; neues kommt da nicht hinzu.

Im Gegenteil: es werden wertvolle Eigenschaften weggezuechtet, so
dass diese Lebewesen ohne fremde Hilfe nicht ueberleben koennen.

Ich halte das fuer ein Verbrechen an der Natur, welches sich mit
einer bestimmten Sicherheit raechen wird.

Man verkauft inzwischen Getreide an Drittwelt-Laender, welches selber
keine fruchtbaren Samen mehr hervorbringt...

Die genetische Vielfalt wird zerstoert - ohne eine Moeglichkeit, diese
wieder zu erzeugen. Jeder Mensch kann einen Kaefer zertreten, bauen
kann er ihn aber nicht.

Der Mensch versucht Gott zu spielen, obwohl er von der Natur nichts
begriffen hat.

Tschau,
Horst

[Sabine Kläring]

Post by Horst Nietowski

Post by Sabine Kläring
Evolution selektiert vielleicht nicht genauso konsequent wie
der Züchter. Im Grunde selektiert sie aber ähnlich.
UNd dafür hat sie ja etwas mehr Zeit.

diese Variationen liegen aber alle innerhalb der genetischen
Moeglichkeiten dieser Lebewesen; neues kommt da nicht hinzu.

Was bitte sollen
'die genetischen Möglichkeiten eines Lebewesens sein'?
Kann es sein, dass du dir diesen Begriff ausgedacht hast?

Ich habe angesichts der Änderungsmöglichkeiten binnen weniger(!)
Jahrtausende kein Problem mit der Vorstellung, dass in
Jahrmillionen, Zig-Jahrmillionen und auch in
Hunderten von Jahrmillionen auch Änderunge stattfinden,
die völlig neue Arten hervorbringen, die aus Amphibien Reptilien
hervorbringen, dass so auch Säugetiere entstanden.
Gerade die Ähnlichkeiten in den Bauplänen von Säugetieren,
Reptilien, ja selbst dem Quastenflosser legen die Vermutung
einer Entwicklung aus einer Urform schon sehr nahe.
Schranken, die sich nicht
überwinden lassen, werden soweit ich weiß von niemandem ernsthaft
vermutet. Hinweise auf soetwas gibt es AFAIK nicht.
(oder vermutest du tatsächlich solche Schranken? Sowas wie
'Auch wenn mann sich Zig-Jahrmillionen um Züchtung bemüht, werden aus
Hunden immer wieder Hunde entstehen.'
Wie kommst du ggf. darauf?

Post by Horst Nietowski
Im Gegenteil: es werden wertvolle Eigenschaften weggezuechtet, so
dass diese Lebewesen ohne fremde Hilfe nicht ueberleben koennen.

Die Ähnlichkeit, die ich ansprach betreffen die massiven Änderungen
des Körperbaus dieser Rassen in wirklich kurzer Zeit.
In ihrer Umwelt (beim Menschen) haben gerade diese Eigenschaften
ihnen das Überleben oder besser 'die Fortpflanzung' ermöglicht.
Mag sein, dass die vom Menschen gemachte 'Umwelt' schlecht ist.
In _dieser_ Umwelt waren diese Tiere die Erfolgreichsten.
Wohlgemerkt: Nur die Selektion wird durch den Menschen gesteuert,
die Mutation der Gene erfolgt wie in der Evolution zufällig.

Post by Horst Nietowski
Ich halte das fuer ein Verbrechen an der Natur, welches sich mit
einer bestimmten Sicherheit raechen wird.

Mag sein, widerspricht aber nicht meiner Argumentation.
Vielmehr bestätigt dein Einwurf das Ausmaß der sehr schnell
möglichen Veränderungen an den körperlichen Merkmalen
der Tiere.

Post by Horst Nietowski
Man verkauft inzwischen Getreide an Drittwelt-Laender, welches selber
keine fruchtbaren Samen mehr hervorbringt...

Vielleicht will man den zukünftigen Absatz sichern. (mies)
Oder verhindern, dass die Drittwelt-Länder selbst produzieren
und verkaufen. (Fänd ich auch mies)
Was nützt uns das bei unserem Thema, wenn ich dir hier bestätige,
dass ich das auch schlecht finde.

Sabine

[Horst Nietowski]

***@cvmx.de (Sabine Kläring) meinte am 18.09.03
zu: Re: Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entsteh ung von Le ben...

Hallo Sabine,

Post by Sabine Kläring

Post by Horst Nietowski
diese Variationen liegen aber alle innerhalb der genetischen
Moeglichkeiten dieser Lebewesen; neues kommt da nicht hinzu.

Was bitte sollen
'die genetischen Möglichkeiten eines Lebewesens sein'?
Kann es sein, dass du dir diesen Begriff ausgedacht hast?

weiss nicht mehr, geklaut habe ich ihn jedenfalls nicht; habe ich mir
wohl ausgedacht, denke ich.

Zu deiner Frage: Jedes Lebewesen hat - innerhalb seiner Art - einen
gewissen genetischen "Spielraum". Schau dir nur die Hunde an: es
gibt "Riesen" und es gibt "Zwerge", aber alle sind Hunde; niemals wird
aber aus einem Hund eine Katze.

Post by Sabine Kläring
Ich habe angesichts der Änderungsmöglichkeiten binnen weniger(!)
Jahrtausende kein Problem mit der Vorstellung, dass in
Jahrmillionen, Zig-Jahrmillionen und auch in
Hunderten von Jahrmillionen auch Änderunge stattfinden,
die völlig neue Arten hervorbringen, die aus Amphibien Reptilien
hervorbringen, dass so auch Säugetiere entstanden.

Ich aber. Diese Aenderungen - zumal in kurzer Zeit - haben fast
nur untaugliche Lebewesen erzeugt; keines dieser Viecher koennte
einen Beitrag zu eine erdachten Evolution leisten, es sind Krueppel.

Um ein Lebewesen in der Entwicklung weiter zu bringen, muesste
etwas dazu kommen; Zuechtung nimmt aber nur Moeglichkeiten
weg. Genetische Verarmung nenne ich das.

Post by Sabine Kläring
Gerade die Ähnlichkeiten in den Bauplänen von Säugetieren,
Reptilien, ja selbst dem Quastenflosser legen die Vermutung
einer Entwicklung aus einer Urform schon sehr nahe.

Gerade nicht - sie zeigen einen, und zwar wirksamen, Plan.

Post by Sabine Kläring
Schranken, die sich nicht überwinden lassen, werden soweit ich weiß von
niemandem ernsthaft vermutet.

Aber ja. Es gibt keine artuebergreifende Fortpflanzung.

Post by Sabine Kläring
'Auch wenn mann sich Zig-Jahrmillionen um Züchtung bemüht, werden
aus Hunden immer wieder Hunde entstehen.'

Richtig.

Post by Sabine Kläring

Post by Horst Nietowski
Im Gegenteil: es werden wertvolle Eigenschaften weggezuechtet, so
dass diese Lebewesen ohne fremde Hilfe nicht ueberleben koennen.

Die Ähnlichkeit, die ich ansprach betreffen die massiven Änderungen
des Körperbaus dieser Rassen in wirklich kurzer Zeit.

Ja, habe ich verstanden. Wo ist das Problem? Es gibt Menschen, die sind
nur 0.5 Meter gross, andere 2.50 Meter; alles verschiedene Rassen?

Post by Sabine Kläring
In ihrer Umwelt (beim Menschen) haben gerade diese Eigenschaften
ihnen das Überleben oder besser 'die Fortpflanzung' ermöglicht.
Mag sein, dass die vom Menschen gemachte 'Umwelt' schlecht ist.
In _dieser_ Umwelt waren diese Tiere die Erfolgreichsten.

Das ist noch *nicht* raus, abwarten.

Post by Sabine Kläring
Wohlgemerkt: Nur die Selektion wird durch den Menschen gesteuert,
die Mutation der Gene erfolgt wie in der Evolution zufällig.

Ja, so wird es gelehrt; stimmen muss es nicht.

Tschau,
Horst

[Sabine Kläring]

Post by Horst Nietowski
Ich aber. Diese Aenderungen - zumal in kurzer Zeit - haben fast
nur untaugliche Lebewesen erzeugt; keines dieser Viecher koennte
einen Beitrag zu eine erdachten Evolution leisten, es sind Krueppel.

Es sind genau die Wesen entstanden, die in der Welt, die der Mensch
ihnen perverserweise bot, die besten Fortpflanzungschancen hatten.
Insofern ist dort auch in gewissen Sinne Evolution geschehen. Nur dass
eben der Mensch eben diese perversen Rahmenbedingungen setzte.

Post by Horst Nietowski
Um ein Lebewesen in der Entwicklung weiter zu bringen, muesste
etwas dazu kommen; Zuechtung nimmt aber nur Moeglichkeiten
weg. Genetische Verarmung nenne ich das.

Na, das behauptest du mal frech so.
Fragwürdig mag diese ganze Züchterei, so wie sie praktiziert wird,
wohl sein. 'Züchtung nimmt nur weg' behauptest du mal ganz frech so.
Und ich denke nicht dass das stimmt. Da, wo es dem Menschen passte,
hat er Eigenschaften der Tiere auch deutlich verstärkt, andere
Eigenschaften abgeschwächt.
Ich habe nicht den Eindruck, dass die heutige Hundewelt z.B.
genetisch ärmer ist als die ursprüngliche Wolfs-Population.

Gut oder Schlecht der heutigen Züchterei bringt aber IMO nichts,
wenn wir die Evolution selbst beurteilen wollen.

Post by Horst Nietowski

Post by Sabine Kläring
Gerade die Ähnlichkeiten in den Bauplänen von Säugetieren,
Reptilien, ja selbst dem Quastenflosser legen die Vermutung
einer Entwicklung aus einer Urform schon sehr nahe.

Gerade nicht - sie zeigen einen, und zwar wirksamen, Plan.

Ich denke, dass muss man wohl so sehen wollen, damit man das
so sehen kann, wie du es tust.
Ein Schöpfer wäre nicht an einen Plan gebunden gewesen.
Wer jetz argumentiert, Gott machte seine Schöpfung nach einem Plan,
den auch die Evolution befolgt hätte, der baut sich damit
notgedrungen eine Hilfskonstruktion. Und wer darin sogar einen Beleg
für die Schöpfung sieht, dessen Logik funktioniert in der Tat
anders als die meinige. IMO macht der sich selbst was vor.

Post by Horst Nietowski

Post by Sabine Kläring
Schranken, die sich nicht überwinden lassen, werden soweit ich weiß von
niemandem ernsthaft vermutet.

Aber ja. Es gibt keine artuebergreifende Fortpflanzung.

Dass du nicht verstehst, was ich meinte, glaube ich dir nicht.
Anderenfalls sollten wir die Mühe nicht miteinander verschwenden,
den schwierig war nicht, was ich schrieb.
Ich schrieb, meine ich, oft genug von den zig-Millionen von Jahren.
Von Artübergreifender Fortpflanzung sprach ich hingegen nirgends.
Jede Kindergeneration kann Individuen hervorbringen, die sich
sehr gering von ihren Eltern unterscheiden. Dass diese Änderungen
nach z.B. einigen 100.000 Generationen sich zu sehr gravierenden
Unterschieden akkumulierte haben können, zu eben so großen
Unterschieden, dass wir solche Tiere unterschiedlichen Arten
zuordnen, erscheint mir sehr gut vorstellbar. Dafür ist sicher
nicht notwendig, dass ein Hengst versucht eine Kuh zu decken,
oder was immer du dir da vorgestellt haben magst.

Post by Horst Nietowski

Post by Sabine Kläring
'Auch wenn mann sich Zig-Jahrmillionen um Züchtung bemüht, werden
aus Hunden immer wieder Hunde entstehen.'

Richtig.

Mal frech so daher behauptet von dir, denke ich.
Und IMO wirklich falsch.

Post by Horst Nietowski
Ja, habe ich verstanden. Wo ist das Problem? Es gibt Menschen, die sind
nur 0.5 Meter gross, andere 2.50 Meter; alles verschiedene Rassen?

Komm, was soll das, bleibe bitte ernsthaft.
Auf solchen Quatsch gehe ich sicher nicht ein.
Ich habe gezeigt, wozu Züchtung über sehr kurze Zeiträume möglich ist.
Dir fehlt die Phantasie, dir vorzustellen, wie sich Tiere entwickeln
können, die z.B. 100 Mio. Jahre der Veränderung unterliegen. Dass wir
die Nachfahren der Hunde nach 20Mio Generationen der Veränderung
(weiß nicht genau, in welchem Alter Hunde Nachwuchs bekommen können)
immer noch der Rasse der Hunde zuordnen würden, mutet in meinen Augen
einigermaßen naiv an.
Solch eine These sollte in der Tat das Ausmaß der Veränderungen durch
Züchtung in kurzer Zeit gründlich widerlegt haben.

Post by Horst Nietowski

Post by Sabine Kläring
In ihrer Umwelt (beim Menschen) haben gerade diese Eigenschaften
ihnen das Überleben oder besser 'die Fortpflanzung' ermöglicht.
Mag sein, dass die vom Menschen gemachte 'Umwelt' schlecht ist.
In _dieser_ Umwelt waren diese Tiere die Erfolgreichsten.

Das ist noch *nicht* raus, abwarten.

'Waren' ist Vergangenheitsform.
Sie _waren_ die Erfolgreichsten, denn sie haben sich am erfolgreichsten
vermehrt in unserem Umfeld. Wie es zukünftig aussehen wird weiß ich
nicht. Ggf. kommen ja bald grünliche Goldhamster in Mode. Dann werden
die Spielregeln für die Chancen auf Vermehrung neu definiert.

Post by Horst Nietowski

Post by Sabine Kläring
Wohlgemerkt: Nur die Selektion wird durch den Menschen gesteuert,
die Mutation der Gene erfolgt wie in der Evolution zufällig.

Ja, so wird es gelehrt; stimmen muss es nicht.

Beweisen kann ich es nicht.
Es erscheint mir aber
- gut vorstellbar
- stimmig und schlüssig
- davon ausgehend funktioniert die Züchterei so, wie es
erwartet wird.
- lässt sich in Rechnern prima simulieren,
d.h.: es lässt sich reproduzierbar zeigen:
Wenn zufällige Mutation und Selektion, dann findet Evolution
mit den erstaunlichsten Ergebnissen statt.
- und es passt zu tausenden von Funden.
'richtig beweisen' kann ich es trotzdem nicht.
Mir erscheint aber keine andere Idee auch nur annähernd so plausibel.

Sabine

[Karl Stahn]

Post by Sabine Kläring
Dir fehlt die Phantasie, dir vorzustellen, wie sich Tiere entwickeln
können, die z.B. 100 Mio. Jahre der Veränderung unterliegen. Dass wir
die Nachfahren der Hunde nach 20Mio Generationen der Veränderung
(weiß nicht genau, in welchem Alter Hunde Nachwuchs bekommen können)
immer noch der Rasse der Hunde zuordnen würden, mutet in meinen Augen
einigermaßen naiv an.

Hallo, Sabine,

na, etwas schwieriger ist das wohl schon.
Wenn es 100 Mio Jahre braucht,
damit aus einem Hund eine Katze wird,
dann kriegst Du Probleme mit dem Zeitraum,
den man für die Existenz von Lebewesen auf unserem
Planeten ansetzt. Irgendwo las ich neulich, dass die
Lebewesen vor 400 bis 500 Mio Jahren aus dem Wasser
an Land gekrochen sein sollen. Und zwischen den
ersten Mosen und dem menschlichen Bewusstsein
liegt ein etwas größerer Unterschied als der zwischen
einem Hund und einer Katze :-)

SCNR sagt
und einen schönen Sonntag wünscht
der Karl

--
Wenn jemand einmal eine Theorie akzeptiert, führt er erbitterte
Nachhutgefechte gegen die Tatsachen.
J. P. Sartre

[Sabine Kläring]

Post by Karl Stahn
na, etwas schwieriger ist das wohl schon.

Zugegeben

Post by Karl Stahn
Wenn es 100 Mio Jahre braucht,
damit aus einem Hund eine Katze wird,
dann kriegst Du Probleme mit dem Zeitraum,
den man für die Existenz von Lebewesen auf unserem
Planeten ansetzt.

Klar.
Ich wollte eben frei von ggf. zu kurz geschätzten Zeiträumen
der These widersprechen, dass auch nach längsten Zeiträumen
aus Hunden immer wieder nur Hunde entstehen. (so schrieb Horst)
Und ich wollte dies mit einem Statement machen, dem
Horst IMHO kaum widersprechen konnte. Ich wollte hin dazu,
dass Horst ggf. zugesteht: "doch Artenänderungen sind
per Evolutiuon schon möglich". Und er hätte dann allenfalls den
für ihn IMO ungemütlicheren Standpunkt "aber die Zeit ist zu kurz"
einnehmen müssen.

Solange er sagt "Hunde bleiben auch nach 300-Millionen Jahren Hunde",
ist es halt nicht besonders schwer, ihn zu widerlegen.

Welcher Zeitraum für eine Änderung der Größenordnung
Hund-Katze erforderlich ist, weiß ich in der Tat nicht.
Auch wenn ich sehe, was an Gestalt-Änderung in 2000 Jahren
innerhalb einer Art möglich ist, so wage ich hier natürlich
keine sehr konkrete Schätzung auf z.B 1Mio Jahre oder 10 Mio Jahre.

Post by Karl Stahn
Irgendwo las ich neulich, dass die
Lebewesen vor 400 bis 500 Mio Jahren aus dem Wasser
an Land gekrochen sein sollen.

Sabine

[Gunnar Ries]

[...]

Post by Sabine Kläring
Welcher Zeitraum für eine Änderung der Größenordnung
Hund-Katze erforderlich ist, weiß ich in der Tat nicht.
Auch wenn ich sehe, was an Gestalt-Änderung in 2000 Jahren
innerhalb einer Art möglich ist, so wage ich hier natürlich
keine sehr konkrete Schätzung auf z.B 1Mio Jahre oder 10 Mio Jahre.

Möglicherweise kann eine deutliche morphologische Änderung schon in
sehr kurzen (<< 1 Mio. Jahre) eintreten. Möglicherweise reichen unter
extremen Bedingungen schon wenige 1000 Jahre.

Was die Hunde angeht, so sind die Größenunterschiede und sonstige
Unterschiede im Skelett auffällig. Ob heutige Paläontologen ein 100
Mio. Jahre alts Skelett einer Dänischen Dogge und eines Chihuahua
tatsächlich ein und derselben Spezies zuordnen könnten?
Möglichwerweise würden sie zwei unterschiedliche, wenn auch verwandte
Arten daraus machen.
;-)

Gunnar

[Frank Markopoulos]

Post by Horst Nietowski
Es gibt keine artuebergreifende Fortpflanzung.

Was ein _Maulesel_ ist, das weißt Du aber sicherlich?

Siehste!

Post by Horst Nietowski
Tschau,
Horst

So long...
__ | ____
|_ | \ /
| rank aus Leipzig | \/ <--- bitte in Rosa ausmalen!

[klaus fischer]

Post by Uwe Leutelt
Um ein für die Entstehung von Leben brauchbares Proteinmolekül zu erhalten
müssen drei Vorausetzungen gegeben sein...

Du vergisst, dass 'Leben' per se Evolution ist. Es ist müssig heute
rekonstruieren zu wollen, wie das erste reproduktionsfähige Molekül
ausgesehen haben mag ; bestimmt war es kein 'Eiweiss' aus der heute
bekannten Liste. Dass es reproduktionsfähige (im weiteren Sinne
duplizierfähige) Moleküle gibt , wird wohl niemand bestreiten wollen.

mfg kjf

[Sabine Kläring]

Post by Uwe Leutelt
Heraus kommt eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 950.

Ob er richtig rechnete, kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen.

Irgendwie traue ich dies diesem ehem. Kunst-Studenten
(irgendeine andere Ausbildung wird in seinem Lebenslauf auf
http://www.harunyahya.com/de/theauthor.php, soweit ich sehe,
nicht erwähnt) nicht zu.

Bar jeder tieferen Fachkenntnisse,
die man ihm in den einschlägigen Studiengängen hätte vermitteln
können, fühlt sich dieser Künstler nun berufen, der Welt in
"über 100 von ihm geschriebenen Büchern" zu erklären, wie
die Welt und der richtige Glauben nun wirklich ist, dass die
einschlägigen Fachleute ja so daneben liegen.

Genau solche Leute betrachte ich als extrem unglaubwürdig.
Schon von der Person her. Dass sie i.A. gar nicht wirklich wissen,
wovon sie sprechen, kommt hinzu.
Die Bücher solcher Leute wirklich durchzulesen, erspare
ich mir.
Dass es ihnen oft gelingt, Schriften zu verfassen, die
Leichtgläubige faszinieren, ist ein Phänomen
wohl nicht nur unserer Zeit.
Nepper, Schlepper, Bauernfänger.

Sabine

[Edward Hoven]

[...] In ihrer Ausgabe vom 22. April 2000 bezeichnet die Zeitschrift
New Scientist Herrn
Oktar als "internationalen Held", weil er den Irrtum der
Evolutionstheorie aufgedeckt und die
Schöpfungsrealität dargelegt hat.

Was die Zeitschrift New Scientist wirklich über Harun Yahya geschrieben
http://groups.google.de/groups?selm=3D75BF01.26346A58%40waschke.de&oe=UTF-8&output=gplain

*LOL*

Danke für den Link, ich war zu faul um zu suchen, zumal es wirklich
offensichtlich ist, um was für einen erbärmlichen Lügner es sich hier handelt.
Estaunlich ist aber auch, daß ein solche Witzfigur immer wieder noch
größere Schwachköpfe findet, die ihm diesen Müll auch noch ernsthaft abnehmen.

Offensichtlich wurde ihm an dieser türkischen Hinterhof-"Kunstakademie" nicht
beigebracht, daß selbst für die Krone der Schöpfung nur 4 kleine
DNA-Moleküle (bzw. 4 ähnliche RNA-Moleküle) sowie 20 Aminosäuren notwendig sind.
(Von Enzymen ganz zu schweigen).

Er hätte besser bei einem mittelmäßigen Schüler Nachhilfe-Unterrichtin Bio nehmen
sollen. Dann könnte er die Evolutionstheorie zwar immer noch nichtwiderlegen,
aber immerhin hätte er etwas gelernt.

[Wolfgang Hermanns]

Post by Uwe Leutelt
...
Harun Yahya hat sich mal die Mühe gemacht, exakt auszurechnen, wie groß die
Wahrscheinlichkeit ist, daß sich die 500 Aminosäuren, aus denen ein
durchschnittliches Proteinmolekül, in der richtigen Anzahl und Reihenfolge
aneinandergefügt sind, zusätzlich der Wahrscheinlichkeit, daß all die
enthaltenen Aminosäuren ausschließlich linksdrehend und durch Peptidbindung
verbunden sind.
Heraus kommt eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 950.
...
blablabla
...

Dieses Standart-"Argument" der Kreationisten ist längst widerlegt und wird durch
Wiederholungen auch nicht wahrer.
Lese mal http://www.martin-neukamm.de/zufall.html

Davon abgesehen:
Selbst wenn es gelingen würde, die Evolutionsvorstellung komplett zu widerlegen,
würde ein Gläubiger kein einziges Argument in den Händen halten, das die Idee
von dem "intelligenten Programmierer" evident erscheinen ließe. Aus der
Falschheit des Evolutionsgedankens kann nicht die Existenz eines Schöpfers
abgeleitet werden.
Das sieht man auch daran, das der gute Harun mit der angeblichen "Widerlegung"
der Evolution den Islam für bewiesen hält (nicht etwa das Christentum, wie du es
wohl gerne hättest!).
Alles nur subjektives Wunschdenken.

Gruß Wolfgang

[Johannes Schwarz]

Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang Hermanns
Selbst wenn es gelingen würde, die Evolutionsvorstellung komplett zu widerlegen,
würde ein Gläubiger kein einziges Argument in den Händen halten, das die Idee
von dem "intelligenten Programmierer" evident erscheinen ließe. Aus der
Falschheit des Evolutionsgedankens kann nicht die Existenz eines Schöpfers
abgeleitet werden.

Genau das ist der Punkt, der diese Diskussion vollkommen überflüssig
macht (und wieder wird auf diesen Punkt kaum jemand eingehen, wie meine
Erfahrung zeigt).

Nehmen wir doch mal für einen kurzen Moment an, man könne beweisen, daß
bei der Entstehung des uns bekannten Universums ein Schöpfer beteiligt
war. Was erklärt das? Welche Eigenschaften dieses Schöpfers könnte man
daraus ableiten? Wieso hat er das Universum geschaffen? Was will er von
uns? Lebt er noch? Haben wir alleine durch die Existenz eines Schöpfers
einen Beleg, daß der Mensch so etwas wie eine "unsterbliche Seele"
besitzt? Können wir sicher sein, daß dieser Schöpfer sich überhaupt für
uns interessiert?

Nein, die elementaren Fragen beantwortet selbst ein "Gottesbeweis" nicht
- zumal es noch ein sehr weiter Sprung von der Idee eines Schöpfers zu
den vielfältigen Religionen mit ihren Vorschriften, Aussagen und
Glaubensinhalten ist. Und damit ist diese Diskussion praktisch erledigt.
Statt sich an der ET festzukrallen, sollten die Gottesvertreter
schlüssig erklären, _warum_ (und nicht wie) ein Gott dieses Universum
geschaffen haben sollte. Nur können sie das nicht.

Grüße
Hannes

[Philipp Köper]

Moin,

[...] Können wir sicher sein, daß dieser Schöpfer sich überhaupt für
uns interessiert?
Nein, die elementaren Fragen beantwortet selbst ein "Gottesbeweis" nicht
- zumal es noch ein sehr weiter Sprung von der Idee eines Schöpfers zu
den vielfältigen Religionen mit ihren Vorschriften, Aussagen und
Glaubensinhalten ist. Und damit ist diese Diskussion praktisch erledigt.
Statt sich an der ET festzukrallen, sollten die Gottesvertreter
schlüssig erklären, _warum_ (und nicht wie) ein Gott dieses Universum
geschaffen haben sollte. Nur können sie das nicht.

Da Du danach fragst, hier eine Antwort. Da Du auch anmerkst, daß ein
Gottesbeweis allein noch nix nützt, schreibe ich gleich unter der
Voraussetzung, daß Er so ist wie Sein Wort sagt:

Gott hat den Menschen (und dessen Umwelt) als Sein Gegenüber geschaffen.
Er hat ihnen einen freien Willen gegeben, weil Er keine Marionetten
wollte, sondern "Gesprächspartner". Leider hat sich der Mensch entschieden,
es alleine zu versuchen. Dieses Sich-Abwenden von Gott nennt die Bibel
Sünde. Aber Gott liebt uns trotzdem und wünscht sich, daß wir zu Ihm
zurückkehren - wiederum aus freiem Willen.

Die Bibel ist da schon in sich schlüssig. Wenn man an einen allmächtigen
Gott glaubt, dann ist diese Weltanschauung nicht nur logisch, sondern
auch noch echt ermutigend.

Gruß Phil.

[Johannes Schwarz]

Hallo Philipp,

Post by Philipp Köper

[...] Können wir sicher sein, daß dieser Schöpfer sich überhaupt für
uns interessiert?
Nein, die elementaren Fragen beantwortet selbst ein "Gottesbeweis" nicht
- zumal es noch ein sehr weiter Sprung von der Idee eines Schöpfers zu
den vielfältigen Religionen mit ihren Vorschriften, Aussagen und
Glaubensinhalten ist. Und damit ist diese Diskussion praktisch erledigt.
Statt sich an der ET festzukrallen, sollten die Gottesvertreter
schlüssig erklären, _warum_ (und nicht wie) ein Gott dieses Universum
geschaffen haben sollte. Nur können sie das nicht.

Da Du danach fragst, hier eine Antwort. Da Du auch anmerkst, daß ein
Gottesbeweis allein noch nix nützt, schreibe ich gleich unter der

Eben, unter der Voraussetzung, daß die Bibel wahr ist. Da die Bibel
jedoch von Menschen geschrieben wurde und und nichts wirklich belegbar
ist, hilft sie nicht weiter, zumal es Tausende ähnlicher Ansichten gibt,
die aber wieder der Bibel widersprechen. Woher willst Du wissen, daß das
angebliche Wort Gottes die richtigen Aussagen über Gott fällt?

Post by Philipp Köper
Gott hat den Menschen (und dessen Umwelt) als Sein Gegenüber geschaffen.

Erklärt nicht das Warum.

Post by Philipp Köper
Er hat ihnen einen freien Willen gegeben, weil Er keine Marionetten
wollte, sondern "Gesprächspartner". Leider hat sich der Mensch entschieden,
es alleine zu versuchen. Dieses Sich-Abwenden von Gott nennt die Bibel
Sünde. Aber Gott liebt uns trotzdem und wünscht sich, daß wir zu Ihm
zurückkehren - wiederum aus freiem Willen.

Das ist ein nettes Märchen, erklärt aber nichts. Vor allen Dingen hast
Du die vielfältigen Bestrafungen für die "Sünde" aussen vor gelassen,
die einen "gütigen" Gott widerlegen.

Setze ich einen Gott voraus, so finde ich genügend Hinweise in der
Natur, daß dieser Gott nicht ganz so liebevoll ist, wie es mir manche
Christen nahebringen wollen. Die Existenz von Parasiten und
schmerzvollem Tod bei Tieren würde ich nicht gerade einem gütigen
Schöpfer zuschreiben. Da stellt sich die Frage, wieso dieser Gott das so
eingerichtet hat.

Post by Philipp Köper
Die Bibel ist da schon in sich schlüssig. Wenn man an einen allmächtigen
Gott glaubt, dann ist diese Weltanschauung nicht nur logisch, sondern
auch noch echt ermutigend.

Äh, wenn man an einen "allmächtigen" (im Sinne des Wortes) Gott glaubt,
ist gar nichts mehr in der Bibel schlüssig. Die Zuordnung "allmächtig"
im wörtlichen Sinne als Eigenschaft macht eine Menge Probleme - aber das
wurde hier schon zum Erbrechen erklärt. Falls Du die Diskussion nicht
mitbekommen hast, nur als Denkanstoß: Freier Wille und Allmächtigkeit
schließen einander aus. Entweder ist Gott allmächtig und wir haben
keinen freien Willen oder wir sind frei; dann ist Gott allerdings nicht
allmächtig. Nimmt man noch die Vokabel "allwissend" dazu, wird's ganz
problematisch und die Bibel macht in der wortwörtlichen Auffassung
überhaupt keinen Sinn mehr. Da hilft dann nur noch Auslegung - dann ist
es allerdings eine persönliche Interpretation und wir sind bei Millionen
verschiedener Möglichkeiten. Und das nur bei der Bibel - die unzähligen
anderen Interpretationsmöglichkeiten sind da noch außen vor.

Grüße
Hannes

[Philipp Köper]

Moin,

ich habe weiter oben als Antwort auf Sabine etwas über das Im-Kreise-
Drehen solcher Diskussionen, das schnell droht, geschrieben. Aber
einiges hier möchte ich doch auch noch beantworten.

Post by Johannes Schwarz

Post by Philipp Köper
Gott hat den Menschen (und dessen Umwelt) als Sein Gegenüber geschaffen.

Erklärt nicht das Warum.

Wer weiß, vielleicht war Ihm langweilig, ganz alleine.
Im Gemeindeslang: Um Gemeinschaft zu haben.

Post by Johannes Schwarz

Post by Philipp Köper
Er hat ihnen einen freien Willen gegeben, weil Er keine Marionetten
wollte, sondern "Gesprächspartner". Leider hat sich der Mensch
entschieden, es alleine zu versuchen.
Dieses Sich-Abwenden von Gott nennt die Bibel Sünde.
Aber Gott liebt uns trotzdem und wünscht sich, daß wir zu Ihm
zurückkehren - wiederum aus freiem Willen.

Das ist ein nettes Märchen, erklärt aber nichts. Vor allen Dingen hast
Du die vielfältigen Bestrafungen für die "Sünde" aussen vor gelassen,
die einen "gütigen" Gott widerlegen.

Gerade andersrum. Wer von Gott getrennt lebt, der ist schon jetzt
im Bereich der Sünde, und Gottes Gerechtigkeit läßt nur "Strafe" zu. Das
hat nichts mit "Ave Maria nach Ladendiebstahl" zu tun, sondern ist nichts
als die Warnung davor, daß das Zurückkehren in Seine Gegenwart nach dem
Tode nicht mehr möglich ist. Das ist, was der Volksmund Hölle nennt: Ewige
Gottesferne.
Seine Güte besteht darin, daß er jedem Menschen anbietet, zu Ihm
zurückzukommen (Verlorenenr Sohn), und daß Er bereits alles dafür getan hat.

Post by Johannes Schwarz
Setze ich einen Gott voraus, so finde ich genügend Hinweise in der
Natur, daß dieser Gott nicht ganz so liebevoll ist, wie es mir manche
Christen nahebringen wollen. Die Existenz von Parasiten und
schmerzvollem Tod bei Tieren würde ich nicht gerade einem gütigen
Schöpfer zuschreiben. Da stellt sich die Frage, wieso dieser Gott das so
eingerichtet hat.

Weil wir hier nunmal nicht im (verscherzten) Idealzustand leben, sondern
in der gefallenen Welt. (Wir hatten uns ja schon verständigt, daß ich
die christliche Ausdrucksweise benutze, oder?)

Post by Johannes Schwarz
[Allmächtigkeitsparadoxon]

Meine Erklärung: Ein allmächtiger Gott kann durchaus aus Seinen Prinzipien
heraus handeln und deswegen _nicht_ alles tun, was er tun könnte oder
nach unserer Auffassung tun sollte. Dazu gehört IMO auch, daß Er nicht
alles, was hier schiefgeht, sofort geraderückt. Etwas holperiger Transfer-
versuch: Wenn mein Kind meint, es müsse unbedingt selbst herausfinden, ob
eine Glaskugel genauso hüpft wie ein Flummi, dann werde ich es ihm zwei-
oder dreimal erklären. Wenn der eigene Wille (vulgo Dickkopf) dann durch-
setzt, daß es auf einen Versuch ankommt, dann kann ich das verhindern -
werde es aber vermutlich lassen. </holperig>

Gruß Phil.

[Johannes Schwarz]

Hallo Philipp,

Post by Philipp Köper

Post by Johannes Schwarz

Post by Philipp Köper
Gott hat den Menschen (und dessen Umwelt) als Sein Gegenüber geschaffen.

Erklärt nicht das Warum.

Wer weiß, vielleicht war Ihm langweilig, ganz alleine.
Im Gemeindeslang: Um Gemeinschaft zu haben.

Meine Antwort darauf lautet: Ich weiß es nicht, warum ein möglicher Gott
uns erschaffen haben sollte. Alles andere ist Vermutung und Spekulation
(wie selbst die Frage nach einem Gott). Warum sollte ich solche doch
recht hilflosen Erklärungsversuche akzeptieren?

Post by Philipp Köper

Post by Johannes Schwarz

Post by Philipp Köper
Er hat ihnen einen freien Willen gegeben, weil Er keine Marionetten
wollte, sondern "Gesprächspartner". Leider hat sich der Mensch
entschieden, es alleine zu versuchen.
Dieses Sich-Abwenden von Gott nennt die Bibel Sünde.
Aber Gott liebt uns trotzdem und wünscht sich, daß wir zu Ihm
zurückkehren - wiederum aus freiem Willen.

Das ist ein nettes Märchen, erklärt aber nichts. Vor allen Dingen hast
Du die vielfältigen Bestrafungen für die "Sünde" aussen vor gelassen,
die einen "gütigen" Gott widerlegen.

Gerade andersrum. Wer von Gott getrennt lebt, der ist schon jetzt
im Bereich der Sünde, und Gottes Gerechtigkeit läßt nur "Strafe" zu. Das
hat nichts mit "Ave Maria nach Ladendiebstahl" zu tun, sondern ist nichts
als die Warnung davor, daß das Zurückkehren in Seine Gegenwart nach dem
Tode nicht mehr möglich ist. Das ist, was der Volksmund Hölle nennt: Ewige
Gottesferne.
Seine Güte besteht darin, daß er jedem Menschen anbietet, zu Ihm
zurückzukommen (Verlorenenr Sohn), und daß Er bereits alles dafür getan hat.

Wir _wissen_ nichts wirklich von einem Gott; die Menschheit hat zudem
Tausende von Religionen erfunden. Woher soll ich daraus ableiten, was
richtig sein soll? Gott stellt keinerlei Informationen über sich zur
Verfügung, erwartet aber, daß man gefälligst - und zwar hier; während
des Lebens - an ihn glauben soll. Wer's nicht tut, wird nach dem Tode
bestraft - wahrscheinlich beweist Gott dann endlich mal seine Existenz
und sagt "Ätsch! Verloren!"
Mit Güte oder Liebe hat das überhaupt nichts zu tun - ganz im Gegenteil.
Es ist absurd; eine mehr als sinnlose Erklärung.

Was würde sich ändern, würde Gott den Beweis für seine Existenz (den nur
er erbringen kann) auf den Tisch legen? Dann erst hätte ich eine freie
Entscheidung, ob ich mich für ihn entscheide. So kann ich nur ins Blaue
vermuten und das reicht mir nicht. Wenn ich dafür bestraft werden soll,
habe ich Deinem Gott wenig zu sagen - er wäre unter meinem Niveau.

Post by Philipp Köper

Post by Johannes Schwarz
Setze ich einen Gott voraus, so finde ich genügend Hinweise in der
Natur, daß dieser Gott nicht ganz so liebevoll ist, wie es mir manche
Christen nahebringen wollen. Die Existenz von Parasiten und
schmerzvollem Tod bei Tieren würde ich nicht gerade einem gütigen
Schöpfer zuschreiben. Da stellt sich die Frage, wieso dieser Gott das so
eingerichtet hat.

Weil wir hier nunmal nicht im (verscherzten) Idealzustand leben, sondern
in der gefallenen Welt. (Wir hatten uns ja schon verständigt, daß ich
die christliche Ausdrucksweise benutze, oder?)

Mit der ich nicht das geringste anfangen kann. Wie oben geschrieben sind
dies recht hilflose Erklärungsversuche.

Post by Philipp Köper

Post by Johannes Schwarz
[Allmächtigkeitsparadoxon]

Meine Erklärung: Ein allmächtiger Gott kann durchaus aus Seinen Prinzipien
heraus handeln und deswegen _nicht_ alles tun, was er tun könnte oder
nach unserer Auffassung tun sollte. Dazu gehört IMO auch, daß Er nicht
alles, was hier schiefgeht, sofort geraderückt. Etwas holperiger Transfer-
versuch: Wenn mein Kind meint, es müsse unbedingt selbst herausfinden, ob
eine Glaskugel genauso hüpft wie ein Flummi, dann werde ich es ihm zwei-
oder dreimal erklären. Wenn der eigene Wille (vulgo Dickkopf) dann durch-
setzt, daß es auf einen Versuch ankommt, dann kann ich das verhindern -
werde es aber vermutlich lassen. </holperig>

Gott gewährt aber nach mancher Auffassung nur einen Versuch. Er ist der
Vater, der sich nie hat sehen lassen; von dem das Kind nichts weiß, der
aber in jedem Raum unterschiedlichste Regelwerke zurückgelassen hat. Das
Kind fragt sich nun, ob es überhaupt einen Vater hatte oder für seine
Enstehung andere Ursachen in Betracht kommen. Irgendwann kommt dann der
Vater nach Hause. Hat das Kind immer daran geglaubt, daß sein Vater lieb
und nett ist und sich das richtige Regelwerk ausgesucht, bekommt es eine
Belohnung. Im anderen Falle wird es in alle Ewigkeit bestraft.

Da zeigt sich weder "Güte" oder "Gnade" noch Liebe. Liebe heißt, alles
für das Objekt der Liebe zu wollen und nichts für sich. Der sogenannte
christliche Gott will in Deiner Vorstellung wie der egoistische
Liebhaber die alleinige Aufmerksamkeit; die Unterwerfung; die Hörigkeit.
Die Psychologie vermutet, daß solche Liebhaber an einem gehörigen
Minderwertigkeitskomplex leiden. Der Christ sollte sich mal entscheiden:
Entweder ist sein Gott ein egoistisches Monster, ein Tyrann, den es,
wäre er ein Mensch, um jeden Preis zu stürzen gilt; oder er ist die
Liebe und Güte selbst - dann _kann_ es keine Bestrafung in alle Ewigkeit
geben, wenn ich diese humanen Eigenschaften einem Gott zuordne. Beides
allerdings geht nicht; die Vermischung, um dem Kontext der Bibel
Rechnung zu tragen, führt zu Widersprüchen, die man, um sie nicht
wahrzunehmen, nur verdrängen kann, will man weiter glauben.

Grüße
Hannes

[Philipp Köper]

Moin Johannes,

Post by Johannes Schwarz
Wir _wissen_ nichts wirklich von einem Gott; die Menschheit hat zudem
Tausende von Religionen erfunden. Woher soll ich daraus ableiten, was
richtig sein soll? Gott stellt keinerlei Informationen über sich zur
Verfügung, erwartet aber, daß man gefälligst - und zwar hier; während
des Lebens - an ihn glauben soll. Wer's nicht tut, wird nach dem Tode
bestraft - wahrscheinlich beweist Gott dann endlich mal seine Existenz
und sagt "Ätsch! Verloren!"
Mit der ich nicht das geringste anfangen kann. Wie oben geschrieben sind
dies recht hilflose Erklärungsversuche.

Post by Philipp Köper

Post by Johannes Schwarz
[Allmächtigkeitsparadoxon]

Meine Erklärung: Ein allmächtiger Gott kann durchaus aus Seinen Prinzipien
heraus handeln und deswegen _nicht_ alles tun, was er tun könnte oder
nach unserer Auffassung tun sollte. Dazu gehört IMO auch, daß Er nicht
alles, was hier schiefgeht, sofort geraderückt. Etwas holperiger Transfer-
versuch: Wenn mein Kind meint, es müsse unbedingt selbst herausfinden, ob
eine Glaskugel genauso hüpft wie ein Flummi, dann werde ich es ihm zwei-
oder dreimal erklären. Wenn der eigene Wille (vulgo Dickkopf) dann durch-
setzt, daß es auf einen Versuch ankommt, dann kann ich das verhindern -
werde es aber vermutlich lassen. </holperig>

Gott gewährt aber nach mancher Auffassung nur einen Versuch. Er ist der
Vater, der sich nie hat sehen lassen; von dem das Kind nichts weiß, der
aber in jedem Raum unterschiedlichste Regelwerke zurückgelassen hat. Das
Kind fragt sich nun, ob es überhaupt einen Vater hatte oder für seine
Enstehung andere Ursachen in Betracht kommen. Irgendwann kommt dann der
Vater nach Hause. Hat das Kind immer daran geglaubt, daß sein Vater lieb
und nett ist und sich das richtige Regelwerk ausgesucht, bekommt es eine
Belohnung. Im anderen Falle wird es in alle Ewigkeit bestraft.

Ich akzeptiere Deine Argumentation. Mir bleibt folgendes: Als einigermaßen
vernünftiger Mensch gibt es trotz allem für mich genug Gründe, an Gott zu
glauben. Diese sind sozusagen "soft facts", also - wie sich hier zeigt -
nicht wasserdicht zu beweisen. Der Gott, den ich kenne, sagt aber auch:
"Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem will ich mich finden lassen".
Sollte es Dir ernst sein, dem Sinn auf die Spur zu kommen und dabei den von
mir beschriebenen Gott zumindest für eine Möglichkeit zu halten, nimm Ihn
doch beim Wort: Wende Dich an Ihn. Frage ehrlich nach Ihm. Wenn Er sich an
sein Wort hält, dann ist es das, was er möchte - und dann wird Er auch
antworten. Wenn nicht, hast Du Deinen Beweis.

Gruß Phil.

P.S.: Wie ich schon an Sabine schrieb, möchte ich hier gar nichts beweisen.
Allerdings ist mein Glaube mir so wichtig, die Nachricht, die in der Bibel
steht MMN so elementar und Gott so gut, daß es sich lohnt, offen zu sein
und weiter davon zu bezeugen.

[Jürgen Veile]

Post by Philipp Köper
Die Bibel ist da schon in sich schlüssig. Wenn man an einen allmächtigen
Gott glaubt, dann ist diese Weltanschauung nicht nur logisch, sondern
auch noch echt ermutigend.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Aber genau diese Formulierung lässt deine
ganze Argumentation in sich zusammensinken. Es ist letzten Endes dasselbe
Schein-Argument wie: Wenn ich davon ausgehe, dass die Katze ein Pferd ist,
dann kann ich mit ihr den Baum hoch reiten. Anders gesagt: Du setzt eine
hypothetische Prämisse und leitest von ihr Schlußfolgerungen ab. Die
Prämisse (Gott existiert/die Katze ist ein Pferd) ist aber durch nichts zu
belegen oder zu beweisen. Und deshalb sind auch die Schlußfolgerungen (die
Weltanschauung ist logisch/mit der Katze den Baum hochreiten) irrelevant.

Gruß
Jürgen

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Jürgen Veile

Post by Philipp Köper
Die Bibel ist da schon in sich schlüssig. Wenn man an einen allmächtigen
Gott glaubt, dann ist diese Weltanschauung nicht nur logisch, sondern
auch noch echt ermutigend.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Aber genau diese Formulierung lässt deine
ganze Argumentation in sich zusammensinken. Es ist letzten Endes dasselbe
Schein-Argument wie: Wenn ich davon ausgehe, dass die Katze ein Pferd ist,
dann kann ich mit ihr den Baum hoch reiten. Anders gesagt: Du setzt eine
hypothetische Prämisse und leitest von ihr Schlußfolgerungen ab. Die
Prämisse (Gott existiert/die Katze ist ein Pferd) ist aber durch nichts zu
belegen oder zu beweisen. Und deshalb sind auch die Schlußfolgerungen (die
Weltanschauung ist logisch/mit der Katze den Baum hochreiten) irrelevant.

Mit einem Unterschied: Niemeand ist bis jetzt auf einer Katze einen Baum
hochgeritten. Allerdings haben viele Menschen, mich eingeschlossen, den
lebendigen Gott erlebt - was sich natürlich schwerlich auf ein Papier
schreiben und beweisen läßt. Da bedarf es des persönlichen Erlebens.
Aber es ist jedem möglich, der ernsthaft nach Gott fragt, Ihm auch zu
begegnen. Das hat Er jedenfalls zugesagt.

Gruß Phil.

P.S.: Daß man auf diese Art und Weise zu einer Argumentation kommt, die
sich selbst belegt, habe ich schon eingeräumt. Allerdings wird sie dadurch
(wenn schon nicht wissenschaftlich korrekt) auch nicht automatisch falsch,
oder?

[Jürgen Veile]

Post by Philipp Köper
Mit einem Unterschied: Niemeand ist bis jetzt auf einer Katze einen Baum
hochgeritten.

Doch: Ich hab's getan. Das versichere ich jedem, der mich fragt!

Post by Philipp Köper
Allerdings haben viele Menschen, mich eingeschlossen, den
lebendigen Gott erlebt - was sich natürlich schwerlich auf ein Papier
schreiben und beweisen läßt. Da bedarf es des persönlichen Erlebens.

Kurz gesagt: Es ist genau wie bei der Katze und dem Baum. :)

Post by Philipp Köper
Aber es ist jedem möglich, der ernsthaft nach Gott fragt, Ihm auch zu
begegnen. Das hat Er jedenfalls zugesagt.

Mir hat die Katze versprochen, dass wir demnächst wieder den Baum hoch
reiten. :)

Post by Philipp Köper
P.S.: Daß man auf diese Art und Weise zu einer Argumentation kommt, die
sich selbst belegt, habe ich schon eingeräumt. Allerdings wird sie dadurch
(wenn schon nicht wissenschaftlich korrekt) auch nicht automatisch falsch,
oder?

Die Frage ist: Nach welchen Kriterien wird hier etwas als falsch oder
richtig bewertet? In einem geschlossenen System wie der Mathematik ist
leicht zu beweisen, dass 2+2=4 richtig und 2+2=5 falsch ist. Die Kriterien
für diese Aussagen sind logisch und, wie es so schön heißt, intersubjektiv
nachvollziehbar. Sie sind nicht von meinem persönlichen Erleben abhängig,
existieren außerhalb meiner beschränkten subjektiven Wahrnehmung, sind immer
und überall gültig. (Ich sage das, in aller Vorsicht, als
Nicht-Wissenschaftler.)

Für das von dir postulierte Gotteserlebnis können solche Kriterien auf jeden
Fall nicht gelten. Das Gotteserlebnis ist außerhalb der subjektiven
Wahrnehmung des Individuums nicht existent. Es ist nicht logisch, nicht
intersubjektiv nachvollziehbar. Es kann nicht verifiziert oder falsifiziert
werden. Es ist einfach nur eine Behauptung. Deshalb kann man meines
Erachtens auch keine Argumentation darauf aufbauen - und in diesem Sinne ist
deine Argumentation dann vielleicht wirklich falsch.

Ich sage nochmal: Jede Argumentation, die mit "Wenn man davon ausgeht,
dass..." anfängt, ist letzten Endes keine.

Gruß
Jürgen

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Jürgen Veile

Post by Philipp Köper
Mit einem Unterschied: Niemeand ist bis jetzt auf einer Katze einen Baum
hochgeritten.

Doch: Ich hab's getan. Das versichere ich jedem, der mich fragt!
[...]
Mir hat die Katze versprochen, dass wir demnächst wieder den Baum hoch
reiten. :)

Na, dann grüß schön. Wenn Du jetzt auch noch von Dir sagen kannst, daß Dir
das Auf-den-Baum-Reiten für Dein Leben hilft, brauchst Du Gott wohl in der
Tat nicht.

Post by Jürgen Veile
Ich sage nochmal: Jede Argumentation, die mit "Wenn man davon ausgeht,
dass..." anfängt, ist letzten Endes keine.

Ich habe ja eingeräumt, daß wir so zu keinem wissenschaftlichen Ergebnis
kommen. Dies ist ja aber auch eine Diskussionsgruppe, die sich mit Welt-
anschauungen beschäftigt, speziell mit der christlichen. Da ist auch eine
nicht-wissenschaftliche Herangehensweise durchaus denkbar. Also eine, die
nicht nur die stringent-logische Argumentation als einzige zuläßt. Bleibt
mir zu sagen: mir meinen Gott, Dir Deine Katze. Und: Er meint's gut, auch
mit Dir. Deine Entscheidung, das zu glauben oder zumindest in Erwägung zu
ziehen, oder eben nicht. Ich kann's nur empfehlen.

Gruß Phil.

[Jürgen Veile]

Post by Philipp Köper

Post by Jürgen Veile
Mir hat die Katze versprochen, dass wir demnächst wieder den Baum hoch
reiten. :)

Na, dann grüß schön. Wenn Du jetzt auch noch von Dir sagen kannst, daß Dir
das Auf-den-Baum-Reiten für Dein Leben hilft, brauchst Du Gott wohl in der
Tat nicht.

Weder meine Pferdekatze noch dein Gott werden mir bei meinem Leben
behilflich sein.

Post by Philipp Köper
Ich habe ja eingeräumt, daß wir so zu keinem wissenschaftlichen Ergebnis
kommen. Dies ist ja aber auch eine Diskussionsgruppe, die sich mit Welt-
anschauungen beschäftigt, speziell mit der christlichen. Da ist auch eine
nicht-wissenschaftliche Herangehensweise durchaus denkbar.

Natürlich. Ich bin sowieso kein Wissenschaftler. Ich argumentiere als
jemand, der sagt: Ich kann als Mensch nicht einfach Behauptungen aufstellen,
die durch nichts zu belegen oder zu beweisen sind.

Post by Philipp Köper
Und: Er meint's gut, auch
mit Dir. Deine Entscheidung, das zu glauben oder zumindest in Erwägung zu
ziehen, oder eben nicht. Ich kann's nur empfehlen.

Eine solch simple Empfehlung würde mir nie ausreichen, um mich von deinem
Standpunkt zu überzeugen. Genausowenig wie ich dich im umgekehrten Fall von
meiner Pferdekatze überzeugen könnte. Anders gesagt: Für die Aussage
"Allmächtiges Superwesen meint's gut mit mir" brauche ich stichhaltigere
Belege/Beweise als die bloße Behauptung, dass dem eben so sei.

Gruß
Jürgen

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Jürgen Veile
Weder meine Pferdekatze noch dein Gott werden mir bei meinem Leben
behilflich sein.

Wenn Du nicht willst, sicherlich nicht. Und das ist nicht sarkastisch
gemeint. Mir jedenfalls ist dieser Gott behilflich.

Post by Jürgen Veile

Und: Er meint's gut, auch mit
Dir. Deine Entscheidung, das zu glauben oder zumindest in Erwägung zu
ziehen, oder eben nicht. Ich kann's nur empfehlen.

Eine solch simple Empfehlung würde mir nie ausreichen, um mich von deinem
Standpunkt zu überzeugen. Genausowenig wie ich dich im umgekehrten Fall
von meiner Pferdekatze überzeugen könnte. Anders gesagt: Für die Aussage
"Allmächtiges Superwesen meint's gut mit mir" brauche ich stichhaltigere
Belege/Beweise als die bloße Behauptung, dass dem eben so sei.

Wenn ich Dir sage, daß es am Potsdamer Platz richtig gutes Eis gibt, dann
kannst Du hinfahren oder eben auch nicht. Wenn Du zuhause bleibst, wirst
Du's aber nicht rausfinden. In meine Gemeinde (Spandau) bist Du jedenfalls
herzlich eingeladen, Dir sehr unverbindlich ein Bild zu machen.

Gruß Phil.

[Jürgen Veile]

Post by Philipp Köper
Wenn ich Dir sage, daß es am Potsdamer Platz richtig gutes Eis gibt, dann
kannst Du hinfahren oder eben auch nicht. Wenn Du zuhause bleibst, wirst
Du's aber nicht rausfinden. In meine Gemeinde (Spandau) bist Du jedenfalls
herzlich eingeladen, Dir sehr unverbindlich ein Bild zu machen.

Ein richtig gutes Eis hab ich glücklicherweise im Kühlschrank! :) Und aus
der Kirche bin ich schon vor über 20 Jahren ausgetreten (was meine Oma nicht
erfahren durfte). Dass ich in diesem Leben jemals wieder in eine Kirche
eintreten werde, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Trotzdem danke für die
Einladung.

Gruß
Jürgen

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Jürgen Veile
Ein richtig gutes Eis hab ich glücklicherweise im Kühlschrank! :)

Donnerwetter, immer noch ne originelle Antwort parat! ;-)

Post by Jürgen Veile
Und aus der Kirche bin ich schon vor über 20 Jahren ausgetreten
(was meine Oma nicht erfahren durfte).

Amüsant: ich bin auch ausgetreten.

Post by Jürgen Veile
Dass ich in diesem Leben jemals wieder in eine Kirche
eintreten werde, halte ich für nahezu ausgeschlossen.

So weit waren wir ja nun noch lange nicht. :)

Post by Jürgen Veile
Trotzdem danke für die Einladung.

Gerne. Du kannst auch unerkannt kommen und gehen: Sonntags um Elf im
Kulturforum Gelsenkircher Straße, das ist im Falkenhagener Feld. ;-))
(Später in der Bismarckstraße 20 (Spandau), aber das Haus ist noch nicht
fertig.)

Gruß Phil.

[Jürgen Veile]

Post by Philipp Köper
Donnerwetter, immer noch ne originelle Antwort parat! ;-)

Originelle Antworten gibt's gratis. Für wirklich brillante muss ich
allerdings eine Schutzgebühr von 10 EURO verlangen.

Post by Philipp Köper
Gerne. Du kannst auch unerkannt kommen und gehen: Sonntags um Elf im
Kulturforum Gelsenkircher Straße, das ist im Falkenhagener Feld. ;-))

Ich komme ganz unerkannt mit Sonnenbrille, hochgeschlagenem Mantelkragen
sowie tief in die Stirn gezogenem Hut und stelle mich in eine dunkle Ecke!

Gruß
Jürgen

[Philipp Köper]

MOin,

Post by Jürgen Veile

Post by Philipp Köper
Donnerwetter, immer noch ne originelle Antwort parat! ;-)

Originelle Antworten gibt's gratis. Für wirklich brillante muss ich
allerdings eine Schutzgebühr von 10 EURO verlangen.

Das beinhaltet dann aber Weiterverwertungsrechte, oder?

Post by Jürgen Veile

Post by Philipp Köper
Gerne. Du kannst auch unerkannt kommen und gehen: Sonntags um Elf im
Kulturforum Gelsenkircher Straße, das ist im Falkenhagener Feld. ;-))

Ich komme ganz unerkannt mit Sonnenbrille, hochgeschlagenem Mantelkragen
sowie tief in die Stirn gezogenem Hut und stelle mich in eine dunkle Ecke!

Freu mich drauf. Und, damit es noch leichter wird: Ich werde keine einzige
dunkle Ecke durchsuchen, mich jedoch immer mal wieder (ca. jeden 2. bis 3.
Sonntag) durch mein Baßspiel zu erkennen geben. Also, bis dahin.

Gruß Phil.

[W.Herrmann]

"Philipp Köper" <***@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f71d601$0$

Post by Philipp Köper
Mit einem Unterschied: Niemeand ist bis jetzt auf einer Katze einen Baum
hochgeritten. Allerdings haben viele Menschen, mich eingeschlossen, den
lebendigen Gott erlebt - was sich natürlich schwerlich auf ein Papier
schreiben und beweisen läßt. Da bedarf es des persönlichen Erlebens.

Dein persönliches Erlebnis glaub ich Dir aufs Wort, daß Du es nicht
beschreiben kannst - oder auch willst, weil Dir die Worte zu schwach
erscheinen, kann ich gut nachvollziehen.
Aber woran machst Du fest, daß es Gott war? Kein Beweis, nur ein Hinweis ist
gefragt.
Andere haben andere Götter oder ihre Ahnen. Die werden ebenso erlebt.
Zen-Buddhisten haben Satori/Kenshô - da ist kein Gott.

Gruß Walter

[Franz Glaser (Lx)]

Post by W.Herrmann

... Allerdings haben viele Menschen, mich eingeschlossen, den
lebendigen Gott erlebt - was sich natürlich schwerlich auf ein Papier

Dein persönliches Erlebnis glaub ich Dir aufs Wort, daß Du es nicht
beschreiben kannst - oder auch willst, weil Dir die Worte zu schwach
erscheinen, kann ich gut nachvollziehen.
Aber woran machst Du fest, daß es Gott war? Kein Beweis, nur ein Hinweis ist
gefragt.

Ein Cousin, der nach Australien ausgewandert ist, hat mir
nach ca. 20 Jahren geschrieben, daß er jetzt langsam anfängt,
in Englisch zu träumen.

Das Hirn macht im ungesteuerten Zustand, dort wo es nicht
durch Konventionen gebremst ist, derartige Kapriolen, daß
nix sicher ist.

MfG

[Matthias Voss]

Post by Franz Glaser (Lx)
Ein Cousin, der nach Australien ausgewandert ist, hat mir
nach ca. 20 Jahren geschrieben, daß er jetzt langsam anfängt,
in Englisch zu träumen.

Erstaunlich.
Wenn ich alleine ( also ohne andere Deutschsprecher) im anglophonen
Ausland bin, geht das in 3Tagen bis einer Woche.

Post by Franz Glaser (Lx)
Das Hirn macht im ungesteuerten Zustand, dort wo es nicht
durch Konventionen gebremst ist, derartige Kapriolen, daß
nix sicher ist.

Und du meinst, das das für den Schlaf zutrifft ?
....

Gruß
Matthias

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Matthias Voss

Post by Franz Glaser (Lx)
Ein Cousin, der nach Australien ausgewandert ist, hat mir
nach ca. 20 Jahren geschrieben, daß er jetzt langsam anfängt,
in Englisch zu träumen.

Erstaunlich.
Wenn ich alleine ( also ohne andere Deutschsprecher) im anglophonen
Ausland bin, geht das in 3Tagen bis einer Woche.

Du bist nicht mein Cousin :-) Vielleicht bist du mehrsprachig
aufgewachsen und in deinem Hirn sind mehrere Sprachen "einge-
brannt" als quasi Muttersprachen. ?

MfG

[Matthias Voss]

Post by Franz Glaser (Lx)
Du bist nicht mein Cousin :-) Vielleicht bist du mehrsprachig
aufgewachsen und in deinem Hirn sind mehrere Sprachen "einge-
brannt" als quasi Muttersprachen. ?

Wir hatten eine fantastische Englischlehrerin, lernten mit Spielen,
Singen, usw.
Später hatte ich eine Freundin aus USA. Habe aber auch Hobby- und
berufsbedingt viel englisch gesprochen bzw. tue es noch.
Was das Träumen angeht, so glaube ich, das unsere Konventionen auch im
Traum "wirken", möchte aber einen Gegensatz zum "gelten" sehen.

Gruß
Matthias

[Franz Glaser (Lx)]

Post by Matthias Voss
Was das Träumen angeht, so glaube ich, das unsere Konventionen auch im
Traum "wirken", möchte aber einen Gegensatz zum "gelten" sehen.

Der Traum arbeitet das auf, was (wegen der Konventionen) im
Leben nicht möglich ist. (Ähnlich wie wir durchschnittlichen
Menschen meistens hintennach schlagfertig gewesen wären,
wenn es uns rechtzeitig eingefallen wäre :-)

Mein Absatz hat auf was Anderes hingezielt. Im Hirnhintergrund
passieren Assoziationen, deren Herkunft ziemlich suspekt ist.
Frag den alten Freud Siggi, aber selbst der hat sich zu sehr auf
die Kindheit vernagelt, meine ich. Da ist noch mehr background
wirksam.

"Allerdings haben viele Menschen, mich eingeschlossen, den
lebendigen Gott erlebt - was sich natürlich schwerlich auf
ein Papier schreiben und beweisen läßt. Da bedarf es des
persönlichen Erlebens."

Es ging um diesen Satz von Philipp Köper. Er hat Gott erlebt,
sagt er, und kann es nicht auf Papier bringen, obwohl er
ganz sicher ist.

Nun, er hat was erlebt und das weist er Gott zu, weil er auf
(s)einen Glauben geprägt ist ähnlich wie auf eine Muttersprache.
Dabei ist er keineswegs dumm oder gar verrückt.

So habe ich die Parallele mit dem Traum gemeint.

MfG

[Matthias Voss]

Post by Franz Glaser (Lx)

Post by Matthias Voss
Was das Träumen angeht, so glaube ich, das unsere Konventionen auch im
Traum "wirken", möchte aber einen Gegensatz zum "gelten" sehen.

Der Traum arbeitet das auf, was (wegen der Konventionen) im
Leben nicht möglich ist. (Ähnlich wie wir durchschnittlichen
Menschen meistens hintennach schlagfertig gewesen wären,
wenn es uns rechtzeitig eingefallen wäre :-)
Mein Absatz hat auf was Anderes hingezielt. Im Hirnhintergrund
passieren Assoziationen, deren Herkunft ziemlich suspekt ist.
Frag den alten Freud Siggi, aber selbst der hat sich zu sehr auf
die Kindheit vernagelt, meine ich. Da ist noch mehr background
wirksam.

Hallo Franz,
ich glaube, du siehst den Traum zu sehr unter moralisierenden
Gesichtspunkten, ähnlich wie es Freud tat ( dessen 3Finger dicken Band
zur Traumdeutung ich übrigens gelesen habe.

Der Traum puzzelt mE persönliches Erleben, Gedächtnisinhalte, Gefühle.
Ängste,Projektionen zu einem mehr oder weniger sinnhaften script
zusammen.

Darinnen wirken also auch unsere "Konventionen" auf einer Metaebene.

Gruß
Matthias

[Brabax]

Da ich leider den Anfang der Diskussion nicht einsehen konnte habe ich eine
Frage an dich Phil:

Was genau gibt dir Gott? Wie hilft er dir weiter? Und warum bist du dir so
sicher das er existiert?

PS: Ich frage aus Interesse und will deine Argumente nicht damit widerlegen,
sondern mehr über sie erfahren.

mfg Renè

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Brabax
Was genau gibt dir Gott? Wie hilft er dir weiter? Und warum bist du dir so
sicher das er existiert?

Zuerst gibt mir Gott einen echten Sinn im Leben. Was wäre das Leben für
mich, wenn es einfach nur irgendwann anfangen und später wieder aufhören
würde? Außerdem ist Seine Hilfe sehr konkret: Es gibt genug Dinge, die in
meinem Leben verkehrt laufen. Alles das, was nicht vollkommen richtig ist,
muß irgendwie falsch sein, und das nennt die Bibel Sünde. Es ist ein recht
altmodischer Begriff, und mancher hört danach sofort das Wort "Hölle", aber
eigentlich ist erstmal gemeint, daß wir nicht tun was wir sollten - aus
welchem Grunde auch immer. Bei mir gibt es genug Dinge, die ich (mit oder
ohne 10 Gebote/Bibel) als falsch erkannt habe. Einiges davon versuche ich
in den Griff zu bekommen, bei manchem klappt's - bei anderen Dingen nicht.
Ich habe erlebt, daß - als ich mich damit an Gott gewandt habe - Er mir
(jedes mal aufs Neue) vergibt, und auch daß Er mir Seine Hilfe gibt, es
anders zu machen. Da kann ich zunächst nur von mir reden, aber einiges
in meinem Leben hat sich verändert, nachdem ich aufgehört hatte es selber
zu versuchen und mich an Ihn gewandt habe. Dies - und die vergebung der
Sünden - hat Er in Seinem Wort zugesagt. Ich für mich habe erkannt, daß Er
sich daran gehalten hat. Ich bin frei von Sünde, ich bin gerecht vor Gott:
aus Seiner Gnade, nicht aus meiner Kraft. Diese Gewißheit kommt von außen,
nicht aus mir. Deswegen kann ich dem Gott der Bibel uneingeschränkt
vertrauen.

Post by Brabax
PS: Ich frage aus Interesse und will deine Argumente nicht damit
widerlegen, sondern mehr über sie erfahren.

Was ich Jürgen geschrieben habe, schreibe ich gerne auch Dir: Gott ist er-
fahrbar, für jeden, der Ihn sucht. Ich bin schon recht lange Christ, aber
seit ich in meine jetzige Gemeinde [1] gehe, habe ich viel neues gelernt.
Ich lade Dich herzlich ein, mal vorbeizuschauen. (Die Mitgliedsausweise
werden nicht kontrolliert ;-) ).

Gruß Phil.

[1] www.josuagemeinde.de

[Brabax]

Post by Philipp Köper
[...]
Diese Gewißheit kommt von außen,
nicht aus mir. Deswegen kann ich dem Gott der Bibel uneingeschränkt
vertrauen.

Das was dir Gott also vermittelt gibt dir ein sicheres Gefühl?
Wenn du der Bibel uneingeschränkt vertraust, hast du dann nicht Angst dich
in die Führung fremder Hände zu begeben? Für mich hört es sich so an, als
wäre Gott oder die Bibel in der Lage dein Leben nach belieben zu steuern (im
Rahmen der aufgezeichneten Texte,Schriften, etc - also nach den
Glaubensrichtlinien), weil du ihnen derart vertraust.
Nun weiss ich aber noch immer nicht _wie_ dir Gott hilft. Mag sein, dass
meine Vorstellungskraft zu schwach ist, aber .... ich meine, erscheint dir
Nachts im Traum ein bärtier Mann und sagt "richtig/falsch mein Sohn" oder
siehst du die Pastoren als Vertreter Gottes an und wendest dich an sie
(Sorry für die Fragen die dir evtl 'dumm' vorkommen, es ist aber wirklich
nicht als Angriff gemeint, ich versuche nur mehr zu erfahren, um zu wissen,
wie 'Erfahrene' diese Dinge erleben und fühlen).

Post by Philipp Köper
Was ich Jürgen geschrieben habe, schreibe ich gerne auch Dir: Gott ist er-
fahrbar, für jeden, der Ihn sucht. Ich bin schon recht lange Christ, aber
seit ich in meine jetzige Gemeinde [1] gehe, habe ich viel neues gelernt.
Ich lade Dich herzlich ein, mal vorbeizuschauen. (Die Mitgliedsausweise
werden nicht kontrolliert ;-) ).

*grins*

Allerdings habe ich keinen großen Bedarf und nicht die Zeit euch zu
besuchen.
Bei uns in der Stadt (oder sagen wir Dorf :D ) gibt es einige sehr
strenggläubige Gemeinschaften an denen ich das nachvollziehen kann.

Und normalerweise würde ich mich nicht mit diesen Themen beschäftigen,
allerdings versuchen diese Gruppen die Welt zu verbessern.

Kleine Beschreibung dieser Gemeinde/Glaubensgemeinschaft:
Sie gehören dem Christentum an (frag mch nicht ob ev. oder kath. - da kenn
ich mich nicht aus). Auf jeden Fall hängen sie derart stark an ihrem
Glauben, dass sie ihr Leben zu 200% nach der Bibel richten, sprich Frauen
tragen Röcke, schneiden sich keine Haare, tragen Zöpfe. Männer Enge Hosen
und kurze Haare.
Sie besitzen zumeist keinen Fernseher, kein Radio und nur eine "zensierte"
Anzahl an Büchern. Es geht sogar derart weit, dass sie aus dem Unterricht
gezogen werden, insofern darin Themen behandelt werden wie Sex, Aufbau des
Menschen oder bei Themen die auch nur einen Hauch von Blasphemie enthalten
könnten.

Ich habe nichts dagegen - ehrlich gesagt ist es mir egal, weil ich mir sage,
dass diese Leute machen können was sie wollen und ich sie nicht verstehen
muss, es lediglich ausreicht wenn ich sie akzeptiere wie sie sind, denn ich
darf auch tun was ich will (natürlich immer im Rahmen der Gesetze, usw.,
etc. pp)

Der Punkt an dem es anfängt mich zu stören, ist aber dann erreicht, wenn
sie versuchen mir Vorschriften, anhand ihren Glaubens zu machen. D.h. wenn
man mir verbieten will zu Schimpfen und mich als einen 'unwürdigen Menscenh'
ansieht, weil ich Fernsehe, Radio höre, die Dinge hinterfrage und den
Glauben an manchen Punkten gerne in Frage stelle (ich frage eben nach, wenn
mir etwas suspekt erscheint).

Das ganze ist oftmals in Diskussionen ausgeartet die an bestimmten Stellen
nicht mehr schön waren. Da ich aber immer ungern in Diskussionen verwickelt
werde, von denen ich keine Hintergründe und keine vertretbaren Argumente
kenne, informiere ich mich (ich glaube das sage ich bereits zum x-ten mal
*g*)

Ich habe jetzt im Laufe der Zeit feststellen müssen, dass die Menschen
dieser Gemeinde nie die Alternative in Erfahrung bringen konnten und ein
Gott-freies Leben somit garnicht kennen, es aber trotzdem verurteilen und
dass sie teilweise wirklichen 'Scheiss' eingeredet bekommen (bestes
Beispiel: Ich habe mal nachgefragt, warum ihnen das Fernsehen,
Playstationspielen und ähnliches verboten ist. Darauf bekam ich die Antwort,
dass diese Geräte hypnotische Strahlen aussenden, die den Menschen abhängig
machen und dass dieses ein Teufelswerk sei und seit ja an in der Bibel
verboten sind [ich habe in der Bibel noch nie das Wort Fernsehen,
Playstation, Hypnosestrahlen gesehen!])

Ich wollte den Gemeindemitgliedern die Alternative zeigen, allerdings waren
sie alles andere als offen dafür und hielten stets an ihren Glauben fest,
den ich eigentlich nie verletzen wollte. Ich habe mich natürlich gefragt,
was sie daran so festhält, deswegen die Fragen an dich, denn dieses Leute
konnten es selbst nicht erklären.

Ich hoffe, dass ich meine Situation mit diesem Text einigermaßen erklären
konnte, auch wenn er etwas verworren ist :) .

mfg

Renè

[Philipp Köper]

Moin,

Post by Brabax

Post by Philipp Köper
[...]
Diese Gewißheit kommt von außen,
nicht aus mir. Deswegen kann ich dem Gott der Bibel uneingeschränkt
vertrauen.

Das was dir Gott also vermittelt gibt dir ein sicheres Gefühl?
Wenn du der Bibel uneingeschränkt vertraust, hast du dann nicht Angst dich
in die Führung fremder Hände zu begeben? Für mich hört es sich so an, als
wäre Gott oder die Bibel in der Lage dein Leben nach belieben zu steuern
(im Rahmen der aufgezeichneten Texte,Schriften, etc - also nach den
Glaubensrichtlinien), weil du ihnen derart vertraust.

Das ist ein schwieriges Thema. Gott hat uns einerseits einen Verstand
gegeben, wir sind also alles andere als Marionetten. Dazu hätte ich auch gar
keine Lust, ehrlich gesagt. Aber andererseits glaube ich an Gott als einen
liebenden Vater, der besser als ich weiß, was gut für mich ist. Ich halte es
also für sinnvoll, auf Ihn zu hören. Ich gebe aber zu, daß das oftmals nicht
leicht zu erkennen ist oder vielleicht auch manchmal nicht das ist, was ich
möchte, so daß mir gehorchen schwerfällt. Oder sogar beides. Mein Vertrauen
hat Er allerdings noch nie enttäuscht.

Post by Brabax
Nun weiss ich aber noch immer nicht _wie_ dir Gott hilft. Mag sein, dass
meine Vorstellungskraft zu schwach ist, aber .... ich meine, erscheint dir
Nachts im Traum ein bärtier Mann und sagt "richtig/falsch mein Sohn"

Es gab Zeiten, wo ich mir das gewünscht habe. So etwas kommt aber eigentlich
sehr selten vor. Es gibt vieles, was man aus der Bibel und aus Auslegungen
derselben lernen kann - und darüber hinaus gibt es auch immer wieder
Gelegenheit, auf Gottes Stimme zu hören. Das ist - wie gesagt - gar nicht so
leicht, aber man kann es lernen. Für mich heißt es: Genauer hinzuhören, wenn
ich in mir eine Art Ahnung oder Hinweis spüre, mich in einer Situation so
oder so zu verhalten. Es gibt Leute, die da sehr feinfühlig sind; ich selber
bin noch nicht so geübt wie ich es gerne wäre.

Post by Brabax
oder
siehst du die Pastoren als Vertreter Gottes an und wendest dich an sie?

Nein, die Pastoren sehe ich eher als Lehrer.
Wir sind alle Gottes Kinder, keiner hat qua Amt eine höhere Stellung. Aber
eventuell mehr Erfahrung oder Bibelwissen etc.

Post by Brabax
(Sorry für die Fragen die dir evtl 'dumm' vorkommen, es ist aber wirklich
nicht als Angriff gemeint, ich versuche nur mehr zu erfahren, um zu
wissen, wie 'Erfahrene' diese Dinge erleben und fühlen).

Kein Thema.

Post by Brabax

Post by Philipp Köper
[Einladung in die Gemeinde]

*grins*
Allerdings habe ich keinen großen Bedarf und nicht die Zeit euch zu
besuchen.

Schade. Aber es muß ja nicht unsere Gemeinde sein. Wenn Dich eine Gemeinde
mal interessieren sollte, dann frag dort einfach nach, wer Jesus für sie
ist. Da erkennt man recht schnell, ob eine Gemeinde in alten (ob nun ka-
tholischen oder evangelischen oder sonstwelchen) Formen erstarrt ist oder
ob man dort glaubt und bekennt, daß Christus der Sohn Gottes ist, der für
uns gestorben und auferstanden ist, der heute lebt und uns Gutes will.
Wenn Du als Antwort jedoch sowas wie "Guter Mensch, Religionsstifter" etc.
zu hören bekommst, kannst Du ruhigen Gewissens woanders nach Gott suchen.

Post by Brabax
[strenggläubige Gemeinschaften]
Sie gehören dem Christentum an (frag mch nicht ob ev. oder kath. - da kenn
ich mich nicht aus). Auf jeden Fall hängen sie derart stark an ihrem
Glauben, dass sie ihr Leben zu 200% nach der Bibel richten

Das ist doch erstmal nicht schlecht.

Post by Brabax
sprich Frauen tragen Röcke, schneiden sich keine Haare, tragen Zöpfe.
Männer Enge Hosen und kurze Haare.
Sie besitzen zumeist keinen Fernseher, kein Radio und nur eine "zensierte"
Anzahl an Büchern. Es geht sogar derart weit, dass sie aus dem Unterricht
gezogen werden, insofern darin Themen behandelt werden wie Sex, Aufbau des
Menschen oder bei Themen die auch nur einen Hauch von Blasphemie enthalten
könnten.

Abgesehen davon, daß ich Blasphemie (Gotteslästerung) für nichts erstrebens-
wertes halte: Dies alles kann ich aus meiner Bibel nicht als nötig erkennen.
Ich war ein paar Jahre auf einer christlichen Schule, und an manchen Stellen
wurde auch dort das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Ich weiß also, was Du
meinst. Schade.

Post by Brabax
Der Punkt an dem es anfängt mich zu stören, ist aber dann erreicht, wenn
sie versuchen mir Vorschriften, anhand ihren Glaubens zu machen. D.h. wenn
man mir verbieten will zu Schimpfen und mich als einen 'unwürdigen
Menschen' ansieht, weil ich Fernsehe, Radio höre, die Dinge hinterfrage
und den Glauben an manchen Punkten gerne in Frage stelle (ich frage eben
nach, wenn mir etwas suspekt erscheint).

Das befremdet mich sehr. Bist Du vielleicht in "Footloose" gefangen? ;-)

Post by Brabax
Ich habe jetzt im Laufe der Zeit feststellen müssen, dass die Menschen
dieser Gemeinde nie die Alternative in Erfahrung bringen konnten und ein
Gott-freies Leben somit garnicht kennen, es aber trotzdem verurteilen und
dass sie teilweise wirklichen 'Scheiss' eingeredet bekommen (bestes
Beispiel: Ich habe mal nachgefragt, warum ihnen das Fernsehen,
Playstationspielen und ähnliches verboten ist. Darauf bekam ich die
Antwort, dass diese Geräte hypnotische Strahlen aussenden, die den
Menschen abhängig machen und dass dieses ein Teufelswerk sei und seit ja
an in der Bibel verboten sind [ich habe in der Bibel noch nie das Wort
Fernsehen, Playstation, Hypnosestrahlen gesehen!])

An meiner Schule gab es den einen oder anderen Lehrer, der sich Themen wie
"Walkman" oder "Kaugummi" ähnlich fundiert näherte. Ich kann das nicht gut-
heißen. Meiner Meinung nach ist es auch und gerade für einen Christen
absolut verkehrt, einen anderen zu verurteilen und ihm die eigenen Maximen
aufdrängen zu wollen. Jesus selbst hat uns davor gewarnt zu richten.
(Allerdings ist es immer noch eine gute Idee, anderen zu sagen, was man für
offensichtlich falsch hält. Geschieht dies in der entsprechenden taktvollen
und zurückhaltenden Form und bleibt es dabei, dann ist es wohl ok. Hier wird
gerne übers Ziel hinausgeschossen.)

Post by Brabax
Ich wollte den Gemeindemitgliedern die Alternative zeigen, allerdings
waren sie alles andere als offen dafür und hielten stets an ihren Glauben
fest, den ich eigentlich nie verletzen wollte. Ich habe mich natürlich
gefragt, was sie daran so festhält, deswegen die Fragen an dich, denn
dieses Leute konnten es selbst nicht erklären.

Es ist schade, wenn man die Gute Nachricht, daß Jesus uns von der Sünde, die
uns von Gott trennt, freimacht, in eine Lehre verwandelt, deren Schwerpunkt
anscheinend auf dem Aufstellen und peinlichen Beachten von immer neuen und
immer mehr Gesetzen liegt. Das erinnert mich an die jüdischen Regelungen,
nach denen man sich Sonntags, pardon, Sabbats keine Brötchen auftoasten
darf, damit man kein Feuer macht. Dazu sage ich zwei Dinge:

1.) Jesus selbst hat dazu gesagt: Nicht der Mensch ist für den Sabbat,
sondern der Sabbat für den Menschen gemacht. Er weist hier also darauf
hin, daß der richtige Umgang mit dem Gebot auch das Mitdenken erfordert.
2.) Es ist eine der wichtigsten Erkenntnisse der Guten Nachricht (ich
schreibe bewußt nicht "Neues Testament", weil auch im AT diese Haltung
schon zu erkennen ist), daß man aus Taten nicht gerecht wird. Das
Befolgen von Regeln bringt niemanden näher zu Gott. Die Gnade, die uns
durch _Jesu_ Taten zuteil wird, ist ausschließlich für umsonst zu haben.

Deswegen finde ich es schade, daß Christen immer wieder in eine Haltung von
Werkgerechtigkeit fallen, die Außenstehende einfach irritieren muß.

Post by Brabax
Ich hoffe, dass ich meine Situation mit diesem Text einigermaßen erklären
konnte, auch wenn er etwas verworren ist :) .

Ich denke schon. Meine persönliche Meinung: wer glaubt (und auch noch
anderen aufdrängt), daß er, wenn er fernsieht, nicht in den Himmel kommt,
hat es noch nicht wirklich verstanden. Eher gar nicht.
(Wobei, nebenbei bemerkt, im Fernsehen auch eine ganze Menge Scheiße läuft,
und einiges würde ich ganz unzweifelhaft auch für dem Glauben und dem Leben
nach Gottes Plan für abträglich halten. Aber das muß jeder mit sich selber
abmachen und ggf. mal Gott fragen, was er sich noch zumuten kann. "Ruf!
Mich! An!" Und das läßt sich auch nicht aufs Fernsehen beschränken - das
ist nur Medium)

Gruß Phil.

[Brabax]

Danke für deine Bemühungen mir das ganze zu erklären. Werde mal darüber
nachdenken und das ganze mal verfolgen :)

mfg
Renè

[W.Herrmann]

"Philipp Köper" <***@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f757837$0

Post by Philipp Köper
Was ich Jürgen geschrieben habe, schreibe ich gerne auch Dir: Gott ist er-
fahrbar, für jeden, der Ihn sucht. Ich bin schon recht lange Christ, aber
seit ich in meine jetzige Gemeinde [1] gehe, habe ich viel neues gelernt.
Ich lade Dich herzlich ein, mal vorbeizuschauen. (Die Mitgliedsausweise
werden nicht kontrolliert ;-) ).

Schade, daß Du Dich noch immer nicht zu meiner Frage geäußerst hast, welche
Hinweise Du hast, daß der Gott, an den Du Dich wendest und den Du erfährst,
der Gott der Bibel ist.
So ernst ich tiefe persönliche sprirituelle Erlebnisse an sich nehme, so
ernst nehme ich auch deren öffentlichen Ausdeutung. Du tust das hier in
de.sci.theologie immer in einer sehr bestimmte, möchte sagen, werbender Art.

Gruß Walter

[Philipp Köper]

Moin,

Post by W.Herrmann
Schade, daß Du Dich noch immer nicht zu meiner Frage geäußerst hast,
welche Hinweise Du hast, daß der Gott, an den Du Dich wendest und
den Du erfährst, der Gott der Bibel ist.

Die Erfahrungen, die ich mache, und der Gott, den die Bibel beschreibt,
passen zusammen. Eine Vergebung von Sünden aus Gnade zum Beispiel findet
man soweit ich weiß in keiner anderen Religion. Außerdem halte ich die
Bibel an sich für glaubwürdig. Ich kenne mich in anderen Religionen recht
wenig aus, aber der Vergleich zum Beispiel mit dem Gott des Islam zeigt
mir, daß _der_ es eigentlich nicht sein kann - dort gibt es keine Gewiß-
heit, ob man "Gott" genügt. In meinem Glauben (Religion halte ich hier
i.ü. auch nicht für den richtigen Ausdruck) schon. Der Gott der Bibel
sagt es mir zu, und ich kann diese Gewißheit in mir (wachsen) spüren.

Post by W.Herrmann
So ernst ich tiefe persönliche sprirituelle Erlebnisse an sich nehme, so
ernst nehme ich auch deren öffentlichen Ausdeutung. Du tust das hier in
de.sci.theologie immer in einer sehr bestimmte, möchte sagen, werbender Art.

Ich möchte in gar keinem Fall den Eindruck erwecken, für meine Gemeinde
im speziellen zu werben. Schon weil wir als Freikirche auf Spenden ange-
wiesen sind, wäre das sicherlich eine schlechte Idee. Ich möchte aber sehr
gerne für meinen Glauben werben, mit dem ich persönlich großartige Er-
fahrungen mache - warum das nicht anderen mitteilen? Diesen Glauben findet
man nicht nur in einer Gemeinde, sondern bei(m) Gott (der Bibel). Weil
ich mich nun in meiner Gemeinde ewtas auskenne und dort finde, was ich
suche, lade ich jeden, der es räumlich einrichten kann (Berlin), gerne
dahin ein. Wenn das jemandem, der sich interessiert, suspekt sein sollte,
kann ich etliche weitere Gemeinden nennen, von denen ich denke, daß dort
der Lebendige Gott und Sein Sohn Jesus Christus gepredigt werden.

Gruß Phil.

***@vornamenachname.de

[W.Herrmann]

Post by Philipp Köper
Moin,

Post by W.Herrmann
Schade, daß Du Dich noch immer nicht zu meiner Frage geäußerst hast,
welche Hinweise Du hast, daß der Gott, an den Du Dich wendest und
den Du erfährst, der Gott der Bibel ist.

Die Erfahrungen, die ich mache, und der Gott, den die Bibel beschreibt,
passen zusammen. Eine Vergebung von Sünden aus Gnade zum Beispiel findet
man soweit ich weiß in keiner anderen Religion.

Moment, hat Gott Dir persönlich gesagt, daß er Dir "persönlich" deine
persönlichen Sünden vergibt? Oder wie hast Du das erfahren? Oder ist es
nicht so, daß dies in der Bibel steht und Du, weil Du auch sonst die Bibel
für glaubwürdig hälst, dies auch glaubst.

Post by Philipp Köper
Außerdem halte ich die
Bibel an sich für glaubwürdig.
Ich kenne mich in anderen Religionen recht wenig aus

Tja. Ich auch nicht - und weil das so ist, enthalte ich mich aller
Generalmeinungen. Jede Religion ist im Laufe ihrer Geschichte falsch
ausgedeutet worden. Wichtig sind die Gläubigen, die ihre Religion zum Segen
anderer, einschließlich der Andersgläubigen, leben können.
Ich meine leben - nicht quatschen.
Und die in meinen Augen erste Lebensregel lautet, setze Deinen Gott nicht
höher als den - Dir in der Regel unbekannten - Gott der Anderen. Es könnte
Dein eigener Gott sein, den Du schmähst.

Post by Philipp Köper
aber der Vergleich zum Beispiel mit dem Gott des Islam zeigt
mir, daß _der_ es eigentlich nicht sein kann - dort gibt es keine Gewiß-
heit, ob man "Gott" genügt.

Na das zeige mal.
Wieso sollte das übrigens ein Kriterium sein, und woher nimmst Du die
Gewißheit.
Buch mal ne Billigreise nach Kairo und laß Dich zu einer sufistischen
Zusammenkunft einladen.
Schau in die Gesichter. Dann wird dir alles, was Du zuvor über Islam zu
wissen glaubtest, einigermaßen unwichtig erscheinen.

Post by Philipp Köper

Post by W.Herrmann
So ernst ich tiefe persönliche sprirituelle Erlebnisse an sich nehme, so
ernst nehme ich auch deren öffentlichen Ausdeutung. Du tust das hier in
de.sci.theologie immer in einer sehr bestimmte, möchte sagen, werbender Art.

Ich möchte in gar keinem Fall den Eindruck erwecken, für meine Gemeinde
im speziellen zu werben. .....Wenn das jemandem, der sich interessiert,

suspekt

Post by Philipp Köper
sein sollte,
kann ich etliche weitere Gemeinden nennen, von denen ich denke, daß dort
der Lebendige Gott und Sein Sohn Jesus Christus gepredigt werden.

Das Eine wie das Andere ist und bleibt suspekt, wenn Du nicht ausdrücklich
darum gebeten wurdest.

Gruß Walter

[Philipp Köper]

Moin,

Post by W.Herrmann
Moment, hat Gott Dir persönlich gesagt, daß er Dir "persönlich" deine
persönlichen Sünden vergibt? Oder wie hast Du das erfahren? Oder ist es
nicht so, daß dies in der Bibel steht und Du, weil Du auch sonst die Bibel
für glaubwürdig hälst, dies auch glaubst.

Ja. Ja.

Post by W.Herrmann
Und die in meinen Augen erste Lebensregel lautet, setze Deinen Gott nicht
höher als den - Dir in der Regel unbekannten - Gott der Anderen. Es könnte
Dein eigener Gott sein, den Du schmähst.

Wenn man die Bibel und das erste Gebot ernstnimmt, ist dieses Verhalten
falsch. Ich tue das. Jeder andere möge das für sich entscheiden.

Post by W.Herrmann

Post by Philipp Köper
aber der Vergleich zum Beispiel mit dem Gott des Islam zeigt
mir, daß _der_ es eigentlich nicht sein kann - dort gibt es keine Gewiß-
heit, ob man "Gott" genügt.

Na das zeige mal.

Das ist was ich vom Isalm weiß. Einen korantreuen Beweis bleibe ich
schuldig. al-hamdulillah.

Post by W.Herrmann
Wieso sollte das übrigens ein Kriterium sein, und woher nimmst Du die
Gewißheit.
Buch mal ne Billigreise nach Kairo und laß Dich zu einer sufistischen
Zusammenkunft einladen.
Schau in die Gesichter. Dann wird dir alles, was Du zuvor über Islam zu
wissen glaubtest, einigermaßen unwichtig erscheinen.

Danke, ich bin schon gerettet. Weniger spitz: Mein Glaube erfüllt
mich. Ich werde also nicht in anderen Glaubenswissenschaften versuchen
zu brillieren. Daher muß ich auch keine spezielle Form das Islam genauer
kennenlernen. (Da man das wiederum für Ignoranz halten könnte: Ich sagte
bewußt "_genauer_ kennenlernen". Ich bin mit dem Studium der Bibel und des
Wesens Gottes allerdings auch ausgelastet.)

Post by W.Herrmann

Post by Philipp Köper
Ich möchte in gar keinem Fall den Eindruck erwecken, für meine Gemeinde
im speziellen zu werben. .....Wenn das jemandem, der sich interessiert,
suspekt sein sollte,
kann ich etliche weitere Gemeinden nennen, von denen ich denke, daß dort
der Lebendige Gott und Sein Sohn Jesus Christus gepredigt werden.

Das Eine wie das Andere ist und bleibt suspekt, wenn Du nicht ausdrücklich
darum gebeten wurdest.

Lies halt drüberweg. Und, wie Du siehst: ich habe bewußt auf das
Aufzählen verzichtet, wollte nur klarstellen, daß ich nicht der Meinung
bin, daß es das Heil nur bei uns gibt. Das Heil gibt es nur bei Jesus.

Gruß Phil.

[W.Herrmann]

Moin,

Post by W.Herrmann
Moment, hat Gott Dir persönlich gesagt, daß er Dir "persönlich" deine
persönlichen Sünden vergibt? Oder wie hast Du das erfahren? Oder ist es
nicht so, daß dies in der Bibel steht und Du, weil Du auch sonst die Bibel
für glaubwürdig hälst, dies auch glaubst.

Ja.

Ganz sicher nicht. Makyô. Das kommt davon wenn man sich zu sehr anstrengt.

Ja.

Das ist es wohl. Sei mal lockerer.

Gruß Walter

[Philipp Köper]

Moin,

Post by W.Herrmann

Post by W.Herrmann
Moment, hat Gott Dir persönlich gesagt, daß er Dir "persönlich" deine
persönlichen Sünden vergibt?

Ja.

Ganz sicher nicht. Makyô. Das kommt davon wenn man sich zu sehr anstrengt.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, was Du meinst. Und: Wieso nicht?

Post by W.Herrmann

Ja.

Das ist es wohl. Sei mal lockerer.

Ich habe bewußt zweimal Ja geschrieben. Das darfst Du auch gerne so
verstehen.

Gruß Phil.

[W.Herrmann]

Post by Philipp Köper
Moin,

Post by W.Herrmann

Post by W.Herrmann
Moment, hat Gott Dir persönlich gesagt, daß er Dir "persönlich" deine
persönlichen Sünden vergibt?

Ja.

Ganz sicher nicht. Makyô. Das kommt davon wenn man sich zu sehr anstrengt.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, was Du meinst. Und: Wieso nicht?

Tja. Makyô ist das, was man im Zen von Satori trennt.
Soll ja etliche Christen geben, die Zen praktizieren, sogar Zen-Lehrer sind.
Satori dürfen die auch meinetwegen als "Gottesschau" gezeichnen.
Wichtig ist hier nur, daß man "falsches Sehen" sehr wohl gut von "richtigem
Sehen" unterscheiden kann.

Post by Philipp Köper

Post by W.Herrmann

Ja.

Das ist es wohl. Sei mal lockerer.

Ich habe bewußt zweimal Ja geschrieben. Das darfst Du auch gerne so
verstehen.

Hab schon verstanden.

Gruß Walter

[Philipp Köper]

Moin,

Post by W.Herrmann
Tja. Makyô ist das, was man im Zen von Satori trennt.
Soll ja etliche Christen geben, die Zen praktizieren, sogar Zen-Lehrer sind.
Satori dürfen die auch meinetwegen als "Gottesschau" gezeichnen.
Wichtig ist hier nur, daß man "falsches Sehen" sehr wohl gut von
"richtigem Sehen" unterscheiden kann.

Das hab ich immer noch nicht verstanden - aber, um mal wieder etwas
ruhigere Töne anzuschlagen: Du hast geschrieben, daß Du vor persönlichen
Erlebnissen Respekt hast. Daß Jesus mir meine Sünden vergeben hat, kann
ich natürlich nur bezeugen, nicht beweisen. Aber eben weil mir selbst
das klar ist und weil ich es für wichtig halte, eben deswegen schreibe
ich hier ja so "werbend" davon. Lassen wir's dabei.

Gruß Phil.

[W.Herrmann]

Post by Philipp Köper
Moin,

Post by W.Herrmann
Tja. Makyô ist das, was man im Zen von Satori trennt.
Soll ja etliche Christen geben, die Zen praktizieren, sogar Zen-Lehrer sind.
Satori dürfen die auch meinetwegen als "Gottesschau" gezeichnen.
Wichtig ist hier nur, daß man "falsches Sehen" sehr wohl gut von
"richtigem Sehen" unterscheiden kann.

Das hab ich immer noch nicht verstanden - aber, um mal wieder etwas
ruhigere Töne anzuschlagen: Du hast geschrieben, daß Du vor persönlichen
Erlebnissen Respekt hast.

Hallo Philipp,

Gerade der Respekt vor diesen hier gemeinten außerordentlichen Erlebnissen -
der eigenen, der der Anderen und natürlich vor der Tatsache, daß solche
Erlebnisse überhaupt etwas anderes sind, als persönliche Spinnerei, gebietet
uns, die eigenen Erlebnisse in jeder Hinsicht und mit jedem nur denkbaren
Mittel zu prüfen.
Das darf man natürlich nicht mit Selbstzweifelei verwechseln. Es ist nur
Entschlossenheit.
Solche außerordentliche Erlebisse münden oft in Begeisterung, wie ich sie
bei Dir erkenne, manchmal aber auch in starke negative Gefühle - je nach
persönlicher Veranlagung oder konkreten Umständen, in denen sie auftreten.
Diese "nachklingenden" Emotionen, können uns - das haben alle Emotionen so
an sich - aber auch verführen, das Erlebte geradezu beliebig zu deuten.
Wenn wir aber nun mal einsehen, daß wir nicht allein mit unserem Erlebnis
sind, dann gestehen wir auch zu, daß alle diese persönlichen - ich sag mal
hier "Offenbarungen" - etwas sind, das bei allen, die sie erlebt haben,
gemeinsame "Zeichen" setzt. Die Zeichen findet man nicht darin, was
berichtet wird, sondern darin, wie etwas gesagt wird, im Nonverbalen
natürlich und (kurios genug: nicht immer) im der weiteren Lebenshaltung.
An diesen Zeichen erkennt man sich wechselseitig. Makyô erkennt natürlich
nur Makyô. Satori kann aber durch Satori von Makyô geschieden werden.
Diesbezüglich sollte man sich Klarheit außerhalb der eigenen Überzeugung
verschaffen.
Aber man kann es natürlich auch lassen ;)

Gruß Walter

[Philipp Köper]

Moin,

Post by W.Herrmann

Post by W.Herrmann
Tja. Makyô ist das, was man im Zen von Satori trennt.
Soll ja etliche Christen geben, die Zen praktizieren, sogar Zen-Lehrer sind.
Satori dürfen die auch meinetwegen als "Gottesschau" gezeichnen.
Wichtig ist hier nur, daß man "falsches Sehen" sehr wohl gut von
"richtigem Sehen" unterscheiden kann.

Also gut, langsam wie ich bin, verstehe ich jetzt, worauf Du mit dieser
Unterscheidung hinauswillst.

Post by W.Herrmann
Gerade der Respekt vor diesen hier gemeinten außerordentlichen
Erlebnissen - der eigenen, der der Anderen und natürlich vor der
Tatsache, daß solche Erlebnisse überhaupt etwas anderes sind, als
persönliche Spinnerei, gebietet uns, die eigenen Erlebnisse in jeder
Hinsicht und mit jedem nur denkbaren Mittel zu prüfen.

Ich nähere mich mal von der anderen Seite: Die mir von Dir vorsichtig
unterstellte falsche Erkenntnis, also ein Erkennen-Wollen, was ich
zuvor gelesen habe, ist mir nicht unbekannt. Besser gesagt: Es ist mir
durchaus vertraut, Dinge zu erkennen (erlesen), die ich dann auch
erfahren möchte. Allerdings ist mein persönliches Empfinden eher so,
daß ich mich wundere, warum manches _nicht_ passiert, anstatt mir das
Geschehen herbeizuwarten.

Post by W.Herrmann
Solche außerordentliche Erlebisse münden oft in Begeisterung, wie ich sie
bei Dir erkenne, manchmal aber auch in starke negative Gefühle - je nach
persönlicher Veranlagung oder konkreten Umständen, in denen sie auftreten.
Diese "nachklingenden" Emotionen, können uns - das haben alle Emotionen so
an sich - aber auch verführen, das Erlebte geradezu beliebig zu deuten.

Mir geht es folgendermaßen: das, was ich seit vielen Jahren kenne (aus
biblischen Lehren und eigenem Lesen/Forschen), wird für mich langsam
aber stetig mehr und mehr zu einer Gewißheit. Diese Gewißheit jedoch
ist wegen o.g. "Unanfälligkeit für Gefühlsduselei" weniger ein Produkt
meines Erleben-Wollens als vielmehr ein Hineinwachsen in Gottes Gegen-
wart mit zunehmender Schärfung der für Seine Erkenntnis nötigen "Sinne".

Post by W.Herrmann
Wenn wir aber nun mal einsehen, daß wir nicht allein mit unserem Erlebnis
sind, dann gestehen wir auch zu, daß alle diese persönlichen - ich sag mal
hier "Offenbarungen" - etwas sind, das bei allen, die sie erlebt haben,
gemeinsame "Zeichen" setzt. Die Zeichen findet man nicht darin, was
berichtet wird, sondern darin, wie etwas gesagt wird, im Nonverbalen
natürlich und (kurios genug: nicht immer) im der weiteren Lebenshaltung.

Wie biblisch ;-) ("An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen")

Post by W.Herrmann
An diesen Zeichen erkennt man sich wechselseitig. Makyô erkennt natürlich
nur Makyô. Satori kann aber durch Satori von Makyô geschieden werden.
Diesbezüglich sollte man sich Klarheit außerhalb der eigenen Überzeugung
verschaffen.
Aber man kann es natürlich auch lassen ;)

Ich erkenne Deine Argumentation an. Sie beinhaltet natürlich auch, daß evt.
Du derjenige sein könntest, der hier bzgl. der Erkenntnis des wahren Gottes
irrt. Ich für meinen Teil habe eine große innere Gelassenheit, was diese
meine Gotteserlebnisse angeht. Einen Gott, den ich mir selbst zurechtbiege,
brauche ich nicht - was sollte er mir nützen? Dann könnte ich auch Opium
nehmen.

Zuletzt: Da ich auch mehr und mehr mit meinem "inneren Menschen" erkenne,
daß Gott gut ist und für mich alles getan hat - sollte ich nicht umso mehr
davon weitersagen? Ist die wahre Erkenntnis nicht abhängig (oder zumindest
begünstigt) vom Zeugnis anderer, die auf sie hinweisen?

Gruß Phil.

[hermann2003]

-, 9 sondern wie geschrieben steht: `Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was
Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.

gruß
hermann

Post by Philipp Köper
Moin,

Post by W.Herrmann

Post by W.Herrmann
Tja. Makyô ist das, was man im Zen von Satori trennt.
Soll ja etliche Christen geben, die Zen praktizieren, sogar Zen-Lehrer sind.
Satori dürfen die auch meinetwegen als "Gottesschau" gezeichnen.
Wichtig ist hier nur, daß man "falsches Sehen" sehr wohl gut von
"richtigem Sehen" unterscheiden kann.

Also gut, langsam wie ich bin, verstehe ich jetzt, worauf Du mit dieser
Unterscheidung hinauswillst.

Post by W.Herrmann
Gerade der Respekt vor diesen hier gemeinten außerordentlichen
Erlebnissen - der eigenen, der der Anderen und natürlich vor der
Tatsache, daß solche Erlebnisse überhaupt etwas anderes sind, als
persönliche Spinnerei, gebietet uns, die eigenen Erlebnisse in jeder
Hinsicht und mit jedem nur denkbaren Mittel zu prüfen.

Ich nähere mich mal von der anderen Seite: Die mir von Dir vorsichtig
unterstellte falsche Erkenntnis, also ein Erkennen-Wollen, was ich
zuvor gelesen habe, ist mir nicht unbekannt. Besser gesagt: Es ist mir
durchaus vertraut, Dinge zu erkennen (erlesen), die ich dann auch
erfahren möchte. Allerdings ist mein persönliches Empfinden eher so,
daß ich mich wundere, warum manches _nicht_ passiert, anstatt mir das
Geschehen herbeizuwarten.

Post by W.Herrmann
Solche außerordentliche Erlebisse münden oft in Begeisterung, wie ich sie
bei Dir erkenne, manchmal aber auch in starke negative Gefühle - je nach
persönlicher Veranlagung oder konkreten Umständen, in denen sie auftreten.
Diese "nachklingenden" Emotionen, können uns - das haben alle Emotionen so
an sich - aber auch verführen, das Erlebte geradezu beliebig zu deuten.

Mir geht es folgendermaßen: das, was ich seit vielen Jahren kenne (aus
biblischen Lehren und eigenem Lesen/Forschen), wird für mich langsam
aber stetig mehr und mehr zu einer Gewißheit. Diese Gewißheit jedoch
ist wegen o.g. "Unanfälligkeit für Gefühlsduselei" weniger ein Produkt
meines Erleben-Wollens als vielmehr ein Hineinwachsen in Gottes Gegen-
wart mit zunehmender Schärfung der für Seine Erkenntnis nötigen "Sinne".

Post by W.Herrmann
Wenn wir aber nun mal einsehen, daß wir nicht allein mit unserem Erlebnis
sind, dann gestehen wir auch zu, daß alle diese persönlichen - ich sag mal
hier "Offenbarungen" - etwas sind, das bei allen, die sie erlebt haben,
gemeinsame "Zeichen" setzt. Die Zeichen findet man nicht darin, was
berichtet wird, sondern darin, wie etwas gesagt wird, im Nonverbalen
natürlich und (kurios genug: nicht immer) im der weiteren Lebenshaltung.

Wie biblisch ;-) ("An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen")

Post by W.Herrmann
An diesen Zeichen erkennt man sich wechselseitig. Makyô erkennt natürlich
nur Makyô. Satori kann aber durch Satori von Makyô geschieden werden.
Diesbezüglich sollte man sich Klarheit außerhalb der eigenen Überzeugung
verschaffen.
Aber man kann es natürlich auch lassen ;)

Ich erkenne Deine Argumentation an. Sie beinhaltet natürlich auch, daß evt.
Du derjenige sein könntest, der hier bzgl. der Erkenntnis des wahren Gottes
irrt. Ich für meinen Teil habe eine große innere Gelassenheit, was diese
meine Gotteserlebnisse angeht. Einen Gott, den ich mir selbst zurechtbiege,
brauche ich nicht - was sollte er mir nützen? Dann könnte ich auch Opium
nehmen.
Zuletzt: Da ich auch mehr und mehr mit meinem "inneren Menschen" erkenne,
daß Gott gut ist und für mich alles getan hat - sollte ich nicht umso mehr
davon weitersagen? Ist die wahre Erkenntnis nicht abhängig (oder zumindest
begünstigt) vom Zeugnis anderer, die auf sie hinweisen?
Gruß Phil.

[W.Herrmann]

Post by hermann2003
-, 9 sondern wie geschrieben steht: `Was kein Auge gesehen und kein Ohr

gehört

Post by hermann2003
hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was
Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.

Und: 1 Kor 2,13
Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt,
sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des
Geistes deuten.

Gruß Walter

[W.Herrmann]

Post by Philipp Köper
Moin,

Post by W.Herrmann

Post by W.Herrmann
Tja. Makyô ist das, was man im Zen von Satori trennt.
Soll ja etliche Christen geben, die Zen praktizieren, sogar

Zen-Lehrer

Post by Philipp Köper

Post by W.Herrmann

Post by W.Herrmann
sind.
Satori dürfen die auch meinetwegen als "Gottesschau" gezeichnen.
Wichtig ist hier nur, daß man "falsches Sehen" sehr wohl gut von
"richtigem Sehen" unterscheiden kann.

Also gut, langsam wie ich bin, verstehe ich jetzt, worauf Du mit dieser
Unterscheidung hinauswillst.

Post by W.Herrmann
Gerade der Respekt vor diesen hier gemeinten außerordentlichen
Erlebnissen - der eigenen, der der Anderen und natürlich vor der
Tatsache, daß solche Erlebnisse überhaupt etwas anderes sind, als
persönliche Spinnerei, gebietet uns, die eigenen Erlebnisse in jeder
Hinsicht und mit jedem nur denkbaren Mittel zu prüfen.

Ich nähere mich mal von der anderen Seite: Die mir von Dir vorsichtig
unterstellte falsche Erkenntnis, also ein Erkennen-Wollen, was ich
zuvor gelesen habe, ist mir nicht unbekannt. Besser gesagt: Es ist mir
durchaus vertraut, Dinge zu erkennen (erlesen), die ich dann auch
erfahren möchte. Allerdings ist mein persönliches Empfinden eher so,
daß ich mich wundere, warum manches _nicht_ passiert, anstatt mir das
Geschehen herbeizuwarten.

Ich hingegen meine ausdrücklich etwas, was passiert. Und zwar unübersehbar -
wie ein Blitz.

Post by Philipp Köper

Post by W.Herrmann
Solche außerordentliche Erlebisse münden oft in Begeisterung, wie ich sie
bei Dir erkenne, manchmal aber auch in starke negative Gefühle - je nach
persönlicher Veranlagung oder konkreten Umständen, in denen sie auftreten.
Diese "nachklingenden" Emotionen, können uns - das haben alle Emotionen so
an sich - aber auch verführen, das Erlebte geradezu beliebig zu deuten.

Mir geht es folgendermaßen: das, was ich seit vielen Jahren kenne (aus
biblischen Lehren und eigenem Lesen/Forschen), wird für mich langsam
aber stetig mehr und mehr zu einer Gewißheit. Diese Gewißheit jedoch
ist wegen o.g. "Unanfälligkeit für Gefühlsduselei" weniger ein Produkt
meines Erleben-Wollens als vielmehr ein Hineinwachsen in Gottes Gegen-
wart mit zunehmender Schärfung der für Seine Erkenntnis nötigen "Sinne".

;) "Unanfälligkeit für Gefühlsduselei" ist nun wirkich kein Argument.
Die trifft es oft zuerst :))))

Post by Philipp Köper

Post by W.Herrmann
Wenn wir aber nun mal einsehen, daß wir nicht allein mit unserem Erlebnis
sind, dann gestehen wir auch zu, daß alle diese persönlichen - ich sag mal
hier "Offenbarungen" - etwas sind, das bei allen, die sie erlebt haben,
gemeinsame "Zeichen" setzt. Die Zeichen findet man nicht darin, was
berichtet wird, sondern darin, wie etwas gesagt wird, im Nonverbalen
natürlich und (kurios genug: nicht immer) im der weiteren Lebenshaltung.

Wie biblisch ;-) ("An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen")

Warum auch nicht. Das ist ja auch kein exklusives Bibelwissen.

Post by Philipp Köper

Post by W.Herrmann
An diesen Zeichen erkennt man sich wechselseitig. Makyô erkennt natürlich
nur Makyô. Satori kann aber durch Satori von Makyô geschieden werden.
Diesbezüglich sollte man sich Klarheit außerhalb der eigenen Überzeugung
verschaffen.
Aber man kann es natürlich auch lassen ;)

Ich erkenne Deine Argumentation an. Sie beinhaltet natürlich auch, daß evt.
Du derjenige sein könntest, der hier bzgl. der Erkenntnis des wahren Gottes
irrt.

Natürlich. Und weil das so ist, hat es mich umgetrieben, die Zeichen zu
erkennen und bei anderen zu suchen. Und dann beginnt die eigentliche
Geschichte.

Post by Philipp Köper
Ich für meinen Teil habe eine große innere Gelassenheit, was diese
meine Gotteserlebnisse angeht. Einen Gott, den ich mir selbst

zurechtbiege,

Post by Philipp Köper
brauche ich nicht - was sollte er mir nützen? Dann könnte ich auch Opium
nehmen.

Natürlich. Aber es gibt nur einen Gott, es gibt nur eine letzte Erkenntnis.
Und es geht nicht darum, Dir "Zurechtbiegen" zu unterstellen.

Post by Philipp Köper
Zuletzt: Da ich auch mehr und mehr mit meinem "inneren Menschen" erkenne,
daß Gott gut ist und für mich alles getan hat - sollte ich nicht umso mehr
davon weitersagen? Ist die wahre Erkenntnis nicht abhängig (oder zumindest
begünstigt) vom Zeugnis anderer, die auf sie hinweisen?

;)
ich weiß, daß Dich das drängt. Ist ganz natürlich. Aber noch mal zwei
Gedanken dazu:
Nicht was - sondern wie. Sicher ist auch, daß sich mit dem "Beginn der
eigentlichen Geschichte" die Art des Sprechens und besonders des Zuhörens
noch einmal ändert.
Ich kannte mal eine wirklich liebe "freikirchliche" Familie mit einer tollen
Tochter. Bei jedem meiner Besuche in deren Haus wurde mir mit dem süßesten
Lächeln der Welt vom Vater erneut eine Bibel angeboten. Und das hat mich
immer wieder bis zu Lachkrämpfen verblüfft, wie kam der Typ auf den
Gedanken, ich hätte keine?


Gruß Walter

[Philipp Köper]

Moin,

Post by W.Herrmann
Ich hingegen meine ausdrücklich etwas, was passiert. Und zwar
unübersehbar - wie ein Blitz.

Vielleicht beschreibst Du das kurz genauer.

Post by W.Herrmann
;) "Unanfälligkeit für Gefühlsduselei" ist nun wirkich kein Argument.
Die trifft es oft zuerst :))))

Ich warte noch ;-)

Post by W.Herrmann

Post by Philipp Köper
Ich für meinen Teil habe eine große innere Gelassenheit, was diese
meine Gotteserlebnisse angeht. Einen Gott, den ich mir selbst
zurechtbiege, brauche ich nicht - was sollte er mir nützen? Dann
könnte ich auch Opium nehmen.

Natürlich. Aber es gibt nur einen Gott, es gibt nur eine letzte Erkenntnis.

Ich denke, hier werden wir schwerlich weiterkommen. Wie sagt Wilhelm Busch
(der Pastor) so schön: "Warten wir's ab, wer recht hat". Wobei es natürlich
auch nicht ums Rechthaben geht.
Daß es nur einen Gott gibt, dürfte eh Konsens sein.

Post by W.Herrmann
Und es geht nicht darum, Dir "Zurechtbiegen" zu unterstellen.

Danke.

Post by W.Herrmann

Post by Philipp Köper
Zuletzt: Da ich auch mehr und mehr mit meinem "inneren Menschen"
erkenne, daß Gott gut ist und für mich alles getan hat - sollte ich
nicht umso mehr davon weitersagen? Ist die wahre Erkenntnis nicht
abhängig (oder zumindest begünstigt) vom Zeugnis anderer, die auf
sie hinweisen?

;)
ich weiß, daß Dich das drängt. Ist ganz natürlich. Aber noch mal zwei
Nicht was - sondern wie. Sicher ist auch, daß sich mit dem "Beginn der
eigentlichen Geschichte" die Art des Sprechens und besonders des Zuhörens
noch einmal ändert.

Ein wenig seltsam kommt mir das doch vor, daß ich immer derjenige sein
soll, der's halt noch nicht ganz erkannt hat. Das gibt Dir eine recht
bequeme Argumentationsbasis. Aber zugegeben: Das ließe sich mir sicher
auch vorwerfen. ;-)

Post by W.Herrmann
Ich kannte mal eine wirklich liebe "freikirchliche" Familie mit einer
tollen Tochter. Bei jedem meiner Besuche in deren Haus wurde mir mit
dem süßesten Lächeln der Welt vom Vater erneut eine Bibel angeboten.
Und das hat mich immer wieder bis zu Lachkrämpfen verblüfft, wie kam
der Typ auf den Gedanken, ich hätte keine?

Wie heißt es auf gut amerikanisch? "Well, good for you!"

Gruß Phil.

[W.Herrmann]

Post by Philipp Köper
Moin,

Post by W.Herrmann
Ich hingegen meine ausdrücklich etwas, was passiert. Und zwar
unübersehbar - wie ein Blitz.

Vielleicht beschreibst Du das kurz genauer.

Nein, das geht hier wirklich nicht. Ich kann da nur auf die kurzen Zitate
von hermann2003 und mir verweisen.

Post by Philipp Köper

Post by W.Herrmann
;) "Unanfälligkeit für Gefühlsduselei" ist nun wirkich kein Argument.
Die trifft es oft zuerst :))))

Ich warte noch ;-)

Post by W.Herrmann

Post by Philipp Köper
Ich für meinen Teil habe eine große innere Gelassenheit, was diese
meine Gotteserlebnisse angeht. Einen Gott, den ich mir selbst
zurechtbiege, brauche ich nicht - was sollte er mir nützen? Dann
könnte ich auch Opium nehmen.

Natürlich. Aber es gibt nur einen Gott, es gibt nur eine letzte Erkenntnis.

Ich denke, hier werden wir schwerlich weiterkommen. Wie sagt Wilhelm Busch
(der Pastor) so schön: "Warten wir's ab, wer recht hat". Wobei es natürlich
auch nicht ums Rechthaben geht.
Daß es nur einen Gott gibt, dürfte eh Konsens sein.

oder ein etwas anderes. Spielt keine Rolle welchen Namen wir verwenden.

Post by Philipp Köper

Post by W.Herrmann
Und es geht nicht darum, Dir "Zurechtbiegen" zu unterstellen.

Danke.

Post by W.Herrmann

Post by Philipp Köper
Zuletzt: Da ich auch mehr und mehr mit meinem "inneren Menschen"
erkenne, daß Gott gut ist und für mich alles getan hat - sollte ich
nicht umso mehr davon weitersagen? Ist die wahre Erkenntnis nicht
abhängig (oder zumindest begünstigt) vom Zeugnis anderer, die auf
sie hinweisen?

;)
ich weiß, daß Dich das drängt. Ist ganz natürlich. Aber noch mal zwei
Nicht was - sondern wie. Sicher ist auch, daß sich mit dem "Beginn der
eigentlichen Geschichte" die Art des Sprechens und besonders des Zuhörens
noch einmal ändert.

Ein wenig seltsam kommt mir das doch vor, daß ich immer derjenige sein
soll, der's halt noch nicht ganz erkannt hat. Das gibt Dir eine recht
bequeme Argumentationsbasis. Aber zugegeben: Das ließe sich mir sicher
auch vorwerfen. ;-)

Ach was, wer könnte schon behaupten, er wäre den Weg zu Ende gegangen.
Aber wenn Du bis dahin gekommen bist, solltest Du unbedingt weitergehen.
Es ist aber nun ganz einfach einzusehen, daß die, die "den Geisterfüllten
das Wirken des Geistes deuten", nicht an jeder Prachtallee jedem ihre
Dienste aufdrängeln.
Muß man manchen kleinen Weg durch unbekannten Wald nehmen.
Die Sache ist aber vertan, wenn man sagt: Dazu hab ich jetzt keine Zeit.
Leseprobe:
http://www.wie.org/jd_j5/bayrak.asp

Gruß Walter

[Philipp Köper]

Moin,

[ich benutzte eine pseudo-arabische Formel]

Ich möchte gerne klarstellen:

Ich kann kein Arabisch, nur einige aufgeschnappte Brocken. Die
von mir benutzte Formel hatte ich als Ausdruck von Gleichgültig-
keit oder Hilflosigkeit kennengelernt. Ist etwas nicht zu ändern,
so braucht man sie als Ausdruck seiner Gelassenheit.
Vor kurzem habe ich dann erfahren, daß es übersetzt eine Lobprei-
sung Allahs ist.

Also: es ist mir wichtig, daß ich Allah nicht preise. Ich distan-
ziere mich von der gebrauchten Formulierung und sage stattdessen:

Gelobt sei der da war und der da ist und der da kommt, der Gott
Abrahams, Isaaks und Jakobs!

War mir wichtig.

Gruß Phil.

[Robert Wachinger]

Post by Uwe Leutelt
Da sich hier die Atheisten laut stark schimpfend über meinen Beitrag -ob der
Atheismus, der sich auf die Evolutionstheorie stützt, eine wissenschaftliche
Weltanschaung ist, äußern, ohne sich die Mühe zu machen vorher das Buch
"Der Evolutionschwindel" wenigstens mal ansatzweise zu lesen hier einmal der
Um ein für die Entstehung von Leben brauchbares Proteinmolekül zu erhalten
-alle Aminosäuren müssen vom richtigen Typ und in der richtigen Reihenfolge
angeordnet sein
-alle Aminosäuren müssen linksdrehend sein
-alle Aminosäuren müssen durch "Peptidbindung" chemisch aneinander gebunden
sein
Harun Yahya hat sich mal die Mühe gemacht, exakt auszurechnen, wie groß die
Wahrscheinlichkeit ist, daß sich die 500 Aminosäuren, aus denen ein
durchschnittliches Proteinmolekül, in der richtigen Anzahl und Reihenfolge
aneinandergefügt sind, zusätzlich der Wahrscheinlichkeit, daß all die
enthaltenen Aminosäuren ausschließlich linksdrehend und durch Peptidbindung
verbunden sind.
Heraus kommt eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 950.
"Wie ersichtlich, ist die Wahrscheinlichkeit der Bildung eines aus 500
Aminosäuren bestehenden Proteinmoleküls "Eins" zu einer Zahl, die durch
Anhängen von 950 Nullen hinter einer Eins gebildet wird, und das ist eine

Das ist mathematischer Unsinn.

Die Evolution ist kein reiner Zufallsmechanismus ("Mutation"), sondern
zusätzlich noch eine "Siebefunktion" ("Selektion"), wo kleinste
Veränderungen als "besser" oder "schlechter" eingestuft werden (in Form von
"bekommt mehr Nachkommen, die diese Eigenschaft erben und weiterverbreiten
können").

Wenn du z.B. ausrechnest, wie groß die Wahrscheinlichkeit wäre, einen Sandhaufen
zufällig nach grossen und kleinen Sandkörnern zu sortieren, bekämst du eine
ähnliche niedrige Wahrscheinlichkeit, wenn du die Existenz von Sieben ignorierst.

Da also die Voraussetzung schon Mist ist, kann der Rest nix mehr taugen. Ex falso
quodlibet! (= aus ner falschen Voraussetzung kannst du jede beliebige Folgerung
ziehen)

Robert

Post by Uwe Leutelt
Bitte erst lesen und dann keine wüsten Beschimpfungen, sondern sachliche
Kritik üben, wenn ihr das könnt.
Ich lasse mich gern darüber belehren in welchen Punkten zur
Evolutionstheorie der Autor irrt.

Na, dann schaungmaamoi, ob das nicht bloß ein Lippenbekenntnis ist ;-)

Servus, Robert